Ver la Versión Completa : Telefotos. Regla de Trepidacion Velocidad de Disparo > 1 / Distancia Focal
DESTROYER
25/03/08, 17:12:08
No se si este sea el foro correcto pero tengo una duda respecto a los teleobjetivos.
Para evitar la trepidacion, la regla dice que la velocidad de disparo debe ser mayor que 1/ distancia focal. Ejemplo: Si mi lente es 300mm mi velocidad de disparo debe ser mayor que 1/300.
Si uso una velocidad menor, debo usar tripié.
Mi duda es la siguiente:
Si uso un objetivo a 300mm y uso una velocidad de 1/500 sin tripié, aún asi me pueden salir las fotos movidas ?
Esta regla es valida solo si la camara esta sujetada por el fotografo con un buen pulso ?
Es valida la regla si voy dentro de un auto a muy baja velocidad (5 Km/Hr) ?
A ver, es una fórmula orientativa y generalizada para que puedas disparar con alguna garantía de que salga algo decente. Si usas un 300, debes disparar como mínimo a 1/300s. de velocidad. Si disparas a 1/500s. es todavía más difícil que salga movida, a no ser que tú te estés moviendo (como en el caso del coche que indicas). Pero nunca disparar por debajo de ése 1/300 comentado antes, pues existirá riesgo de que salga movida. Todo esto, claro está, a pulso.
No sé. Pienso que tú mismo te contestas. Es bastante clara la inversa de la focal.
Aún así depende de muchos factores, como el propio pulso del que dispara, la respiración, la distancia del motivo, etc.
curiosa regla jejej todos los dias se aprende algo nuevo
na ke soy un novato ke se esta volviendo ciego a leer para aprender
...
Hay que tener en cuenta que en cámaras con factor de recorte hay que multiplicar también por el facotr de recorte.
P.ej.: Con un 300 mm en una 30D se debería disparar como mínimo a 1/480 (300*1,6= 480)
Hay que tener en cuenta que en cámaras con factor de recorte hay que multiplicar también por el facotr de recorte.
P.ej.: Con un 300 mm en una 30D se debería disparar como mínimo a 1/480 (300*1,6= 480)
Exactamente... yo siempre intento cumplir esta regla.
A 1/ es muy dificil congelar una imagen en movimiento. Con la 30D hay que multiplicar por 1,6
Sir_Balto
26/03/08, 12:02:19
Jejejeje... Está claro, los teles son para el verano, como las bicicletas :cunao :cunao :cunao
fotorack
26/03/08, 12:15:25
con un tele la regla basica es disparar con 'la maxima velocidad posible,lo mas lenta necesaria' ;)
La regla de la inversa marca el limite minimo, y la luz ambiente+ f + iso la maxima, en teoria no hay que aplicar los factores de recorte x1.3 o x1.6 en ese calculo, ya se hablo del tema bastante por un hilo, pero como prima la maxima velocidad pues cuanto mas rapido mejor (sino se necesita una velocidad lenta..., barridos, astrofoto., efectos....)
con un tele la regla basica es disparar con 'la maxima velocidad posible,lo mas lenta necesaria' ;)
La regla de la inversa marca el limite minimo, y la luz ambiente+ f + iso la maxima, en teoria no hay que aplicar los factores de recorte x1.3 o x1.6 en ese calculo, ya se hablo del tema bastante por un hilo, pero como prima la maxima velocidad pues cuanto mas rapido mejor (sino se necesita una velocidad lenta..., barridos, astrofoto., efectos....)
Yo tampoco he entendido nunca lo de multiplicar por 1.6...tradicionalmente, la regla del inverso de la longitud focal estaba condicionada, precisamente por eso, por la longitud focal del objetivo, es decir, "la distancia entre su centro óptico y el plano de la película o sensor, cuando está enfocado a infinito"...y por mucho que el sensor sea APS-C, esa distancia no varía, lo que varía es el tamaño del propio sensor........es decir, que si yo monto mi 50 en la EOS 30 (sin D), la distancia entre el centro óptico del objetivo y el plano de la película es de 50 mm, y si lo monto en la 300D, la distancia entre el centro óptico del objetivo y el plano del sensor es, exactamente, la misma, 50 mm........
JORGETE
26/03/08, 13:12:02
Cuando pienso que ya entiendo la mayor parte de la fotografía, me encuentro con estos hilos.....grrrrrrr
Nota interna: No leer mas hilos, no leer mas hilos...:cunao
Nota interna: No leer mas hilos, no leer mas hilos...:cunao
Eso, y hacer más fotos, hacer más fotos, hacer más fotos.....:aplausos:aplausos:aplausos
choquero
26/03/08, 18:25:59
que sería de mi papelera de reciclaje sin esos cientos de fotos trepidadas??????? :cunao
neilyebra
26/03/08, 19:24:41
Sir Balto:
Las bicicletas no son para el verano...Con cero grados se puede machacar uno...
Bromas aparte. O sea, con un 100-400, para disparar, por ejemplo a gaviotas en movimiento, practicamente 1/700, y con un dia medianamente soleado y que no sea a mediodia, 300/400 ISO...?
Choquero, te voy ganando, de cientos nada! Yo ya llevo 9000 fotos en tres meses y están el 90% en la papelera...
Un saludo
NeilYebra
Que me aclaren esto que me teneis hecho un lio. En la regla de la distancia focal hay que multiplicar x1.6 o no. Lo que acaban de escribir tiene su lógica, no debería variar la distancia focal de una 30 a 30d.
Aclararos un poquito. Lo que esta claro que a mayor velocidad mejor saldran las fotos.
Bitxi2005
26/03/08, 21:18:48
Yo no veo nada logico el multiplicar por el factor 1,6 para calcular la velocidad.
La velocidad depende de la distancia focal del objetivo no de la camara que haya detras. A mas distancia menos luz deja pasar el objetivo y para eso no importa que la camara luego aplique un factor o no.
100mm de objetivo son 100mm para una camara FF o APS-C (sin o con factor) otra cosa es lo que haga luego internamente la camara con la imagen que le llega al sensor y en ese punto ya no creo que tenga importancia la velocidad, la foto ya esta hecha.
Vamos creo yo... que me puedo equivocar.
Rojoroto
26/03/08, 21:43:08
Curioso, curioso. Pienso que lo que hace el APS-C es un recorte de lo que la lente ve y en ese caso, creo que no hará falta tener en cuenta el factor de multiplicación. De cualquier modo, no sobra ninguna opinión al respecto, pues yo pienso eso.... y todo lo contrario.
Saludos.:OK
fotorack
27/03/08, 00:29:19
Curioso, curioso. Pienso que lo que hace el APS-C es un recorte de lo que la lente ve y en ese caso, creo que no hará falta tener en cuenta el factor de multiplicación. De cualquier modo, no sobra ninguna opinión al respecto, pues yo pienso eso.... y todo lo contrario.
Saludos.:OK
Resumo lo que se dijo en el dichoso hilo que ahora no encuentro:
la teoria dice que no hace falta aplicar el factor 1.3x 1.6x porque no varian focales/distancias, en la practica al ver 'mas cerca' por el tema recorte comparado con una misma toma en una FF o de carrete, hace que se vea mas los defectos si ha habido algo de trepidacion... Conclusion: cuanta mas velocidad mejor, la regla de la inversa ayuda a saber si estamos en limite minimo para la focal empleada (aproximadamente porque cada uno tiene su pulso o tecnica de disparo que la mejora o empeora) y si no se esta en la velocidad minima sabremos que tenemos todos los numero de que la foto salga movida y entonces toca tirar de subir ISO y/o flash
DESTROYER
27/03/08, 00:38:38
Pienso que para la regla de trepidacion si se debe multiplicar por el factor por la siguiente razon:
La razon por la que un lente de 100mm equivale a uno de 160mm por factor de 1.6 es porque si tuvieramos una persona a 5 mts del lente y esta cubriera toda la imagen en el sensor entonces en ambos lentes la persona cubriria todo el sensor. Por eso un lente de 100mm equivale a uno de 160mm.
Aplicando este principio en la trepidacion, Supongamos que generamos un movimiento indeseado en la camara y esto hace que centro de la imagen se mueva desde los pies hasta la cabeza del ejemplo anterior. Esto hará exactamente la misma trepidación en ambos sensores.
Si no se multiplica por el factor, entonces en uno de los sensores la trepidación excederá el tamaño del sensor sin ser algo real.
Si pudieramos observar la trepidación en camara lenta atravez del visor opino que tendriamos un barrido de pies a cabeza en ambas camaras y por lo tanto la trepidacion seria la misma.
Conclusión. Si se debe multiplicar por el factor.
Espero que no resulte muy confusa mi explicacion.
Por otro lado, Segun lo que entendí de los post anteriores, la regla de trepidacion aplica solamente para un foto tomada con un pulso normal.
Esro está discutido hasta la saciedad en el foro y se considera una verdad absoluta. Debe considerarse el recorte
Trepidación es un movimiento aparente dentro del sensor que hace que un punto sea una rayita. Si hay recorte cuando amplias la foto amplias la rayita.
Esro está discutido hasta la saciedad en el foro y se considera una verdad absoluta. Debe considerarse el recorte
Trepidación es un movimiento aparente dentro del sensor que hace que un punto sea una rayita. Si hay recorte cuando amplias la foto amplias la rayita.
¿Entonces habrá que disparar más rápido con una cámara de 8mpx que con una de 12mpx? Según algún razonamiento, al soportar la misma ampliación, también ampliariamos los defectos, que se notarían más al tener menos resolución. Imaginaos el factor de recorte del sensor como un zoom digital para entenderlo. Es un poco lo mismo. Nosotros tomamos la imagen en un sensor APS, y luego ampliamos hasta 24x36. Esta 'ampliación, es la que nos da la sensación VIRTUAL de que hemos tirado con una focal 1,6 veces más larga. Si la foto no está movida en tamaño APS, no lo estará en FF.
La 'verdad absoluta' es que mientras no cambie el valor de la única variable que interviene en la ecuación (1/focal), no hay que aplicar ningún factor. No sé por qué le buscáis 3 piés al gato. La distancia focal NO DEPENDE del tamaño del sensor.
Si la foto está movida, está movida. Ampliemos o no ampliemos. Si la foto no está movida, no va a salir movida de repente al ampliar al tamaño de FF.
leTiroaTo
27/03/08, 13:05:51
Esro está discutido hasta la saciedad en el foro y se considera una verdad absoluta. Debe considerarse el recorte
Trepidación es un movimiento aparente dentro del sensor que hace que un punto sea una rayita. Si hay recorte cuando amplias la foto amplias la rayita.
Hola.
Esta es mi misma opinión. Sí que es verdad que no hay que romperse la cabeza con la calculadora. Sólo se trata de una regla orientativa que no tiene porqué cumplirse en absoluto, con recorte ni sin él. Cada cual DEBE hacer sus pruebas y conocerse, a sí mismo y a su material, vamos, digo yo ...
Saludos.
Yo tampoco he entendido nunca lo de multiplicar por 1.6...tradicionalmente, la regla del inverso de la longitud focal estaba condicionada, precisamente por eso, por la longitud focal del objetivo, es decir, "la distancia entre su centro óptico y el plano de la película o sensor, cuando está enfocado a infinito"...y por mucho que el sensor sea APS-C, esa distancia no varía, lo que varía es el tamaño del propio sensor........es decir, que si yo monto mi 50 en la EOS 30 (sin D), la distancia entre el centro óptico del objetivo y el plano de la película es de 50 mm, y si lo monto en la 300D, la distancia entre el centro óptico del objetivo y el plano del sensor es, exactamente, la misma, 50 mm........
mejor explicado imposible yo jamas multiplico, 300 mm son 300 mm en un FF o una APS-C
¿Entonces habrá que disparar más rápido con una cámara de 8mpx que con una de 12mpx? Según algún razonamiento, al soportar la misma ampliación, también ampliariamos los defectos, que se notarían más al tener menos resolución. Imaginaos el factor de recorte del sensor como un zoom digital para entenderlo. Es un poco lo mismo. Nosotros tomamos la imagen en un sensor APS, y luego ampliamos hasta 24x36. Esta 'ampliación, es la que nos da la sensación VIRTUAL de que hemos tirado con una focal 1,6 veces más larga. Si la foto no está movida en tamaño APS, no lo estará en FF.
La 'verdad absoluta' es que mientras no cambie el valor de la única variable que interviene en la ecuación (1/focal), no hay que aplicar ningún factor. No sé por qué le buscáis 3 piés al gato. La distancia focal NO DEPENDE del tamaño del sensor.
Si la foto está movida, está movida. Ampliemos o no ampliemos. Si la foto no está movida, no va a salir movida de repente al ampliar al tamaño de FF.
Rectifico lo de verdad abosoluta, que sonaba un poco pedante, aunque en temas técnicos o científicos si que existen, hasta que salga otra teoría que la refute.
Sin meterme en más polémica, solo comentar que hay otro factor a considerar que es la diagonal del sensor . El efecto es el mismo que se aplica al determinar el circulo de confusión (http://www.sergiodelatorre.com/blog/circulodeconfusion/).
Punto 1º)- Si usamos una camara sin factor de recorte y disparamos con un 200 mm aceptando la regla del inverso de la distancia focal, tendremos que para conseguir una foto estable (segun ese metodo), deberemos disparar a 1/200.
Punto 2º)- Si a ese 200 mm le añadimos un multiplicador 1,4X, obtendremos un 280 mm y la regla para la velocidad será entonces 1/280.
Eso esta claro, no?. Pues sigamos...
Si disparamos con ese 200 mm en una camara con factor de recorte 1,4 obtendremos una foto con una DISTANCIA FOCAL EQUIVALENTE de 280 mm, es decir, el tamaño aparente del sujeto fotografiado sera IGUAL que el del ejemplo del punto 2º (camara sin recorte + 200mm + multiplicador 1,4X)
Luego esta claro (al menos para mi) que el factor de recorte debe ser considerado al usar esta regla porque la distancia focal no solo depende del objetivo sino tambien del sensor sobre el que se proyecta la imagen
fotorack
27/03/08, 16:13:41
Punto 1º)- Si usamos una camara sin factor de recorte y disparamos con un 200 mm aceptando la regla del inverso de la distancia focal, tendremos que para conseguir una foto estable (segun ese metodo), deberemos disparar a 1/200.
Punto 2º)- Si a ese 200 mm le añadimos un multiplicador 1,4X, obtendremos un 280 mm y la regla para la velocidad será entonces 1/280.
Eso esta claro, no?. Pues sigamos...
Si disparamos con ese 200 mm en una camara con factor de recorte 1,4 obtendremos una foto con una DISTANCIA FOCAL EQUIVALENTE de 280 mm, es decir, el tamaño aparente del sujeto fotografiado sera IGUAL que el del ejemplo del punto 2º (camara sin recorte + 200mm + multiplicador 1,4X)
Luego esta claro (al menos para mi) que el factor de recorte debe ser considerado al usar esta regla porque la distancia focal no solo depende del objetivo sino tambien del sensor sobre el que se proyecta la imagen
NO, NO, No, no :p
Por esa regla de tres si me lo miro en un monitor de 19" tendre que multiplicar por X y en la pantallita por Z si lo miro en uno de 42" por 3X, NO!
Solo es cierto lo del duplicador porque es lo unico si afecta a la focal REAL, todo lo demas es mirar recorte, con lupa sin lupa, con 1 mega con 50 megas, todo afecta evidentemte en la apreciacion practica, pero La VERDAD ABSOLUTA es: Que la mayoria de las veces vamos a 'sudar':pena: para conseguir la velocidad minima de la regla sin sacrificar calidad/ISOS altisimos, es basicamente solo una 'referencia' ya que al igual que el programa automatico de la camara se tiende por 'necesidad' a buscar las velocidades mas altas posibles por encima de la regla con o sin factores aplicados.
MOS-QUIS
27/03/08, 17:37:47
Totalmente de acuerdo con fotorack, y yo uso teles largos a muy a menudo, y con duplicadores, y con tubos de extension, y demas , cosas raras ( incluido el telescopio terrestre, Digiscoping )
Saludos.
JORGETE
27/03/08, 19:01:18
Yo en estos temas me pierdo, pero si lo dice Fotorack (y lo aprueba Mos-Quis) yo también, jajaja
pepejorge1975
13/02/09, 05:58:22
Me he leido las 3 pagins y me he quedado en ls mismas.
lo único que saco claro es que hay que aplicar como mínimo 1/x y si ademas mi cam,ara 40D tiene factor de recorte pues algo mas .
saludos!
Rectifico lo de verdad abosoluta, que sonaba un poco pedante, aunque en temas técnicos o científicos si que existen, hasta que salga otra teoría que la refute.
Sin meterme en más polémica, solo comentar que hay otro factor a considerar que es la diagonal del sensor . El efecto es el mismo que se aplica al determinar el circulo de confusión (http://www.sergiodelatorre.com/blog/circulodeconfusion/).
Es imposible conseguir una imagen totalmente enfocada, al igual que es imposible mantener con un mismo nivel de enfoque más de un plano focal.
Se dice que una imagen está enfocada cuando el ojo humano no es capaz de distinguir la trepidación de un punto de la imagen al contiguo. Se dice que una determinada focal, con un determinado diafragma y a una determinada distancia tiene un profundidad de campo x cuando el ojo humano no es capaz de distinguir a esa distancia x el enfoque de un punto situada en ella y el de uno situada en el único plano de enfoque.
El enfoque y la profundidad de campo son convenciones tomadas en base a las limitaciones de captación y observación.
El enfoque, al igual que la profundidad de campo, también depende por tanto del sensor. Para entender todo esto basta con entender el cálculo del círculo de confusión.
Me he leido las 3 pagins y me he quedado en ls mismas.
lo único que saco claro es que hay que aplicar como mínimo 1/x y si ademas mi cam,ara 40D tiene factor de recorte pues algo mas .
saludos!
Si no quieres profundizar más, con esa regla es suficiente. Procura disparar lo más por encima que puedas de 1/distancia focal y te asegurarás contra la trepidación. Si no llegas tira de apertura y si es necesario de ISO. El ruido tiene arreglo, la trepidación no. Esa regla tampoco es verdad absoluta porque está muy influida por el pulso de cada cual.
Saludos
leonidas
13/02/09, 22:57:47
Me he leido todo el hilo, y sinceramente tengo un monton de dudas, pero si he sacado en claro que para los novatos como yo con teles, para asegurarse una foto con la menor trepidacion posible, si que tengo que aplicar el factor de multiplicación.
Dentro de unos cuantos miles de disparos y del echar el 90% (con suerte) de la fotos a la papelera de reciclaje, casi seguro que aprendo.
:copito:copito:copito:copito:aplausos:aplausos:apl ausos
Yo entiendo que no sería necesario aplicar el factor de recorte, por que es éso, un factor de recorte, la distancia focal es la misma.
Es decir, si utilizo un 200mm en una FF saco una foto con una distacia focal de 200mm. Imaginémonos que disparo a 1/200 y no sale trepidada.
Imprimo esa foto en papel y recorto "un centímetro" por cada lado de la copia impresa, de modo que tuviera el efecto de que, al acercarme, estaba disparando con un 232mm (200 x 1'6).
Ese es el efecto que entiendo que hace el sensor recortado (no capta la imagen en los bordes al ser más pequeño y hace el efecto de aumentar un poco la distancia focal) y si la foto no estaba trepidada en FF, al recortar los bordes seguirá sin estar trepidada.
Entonces, si no hiciera falta tener en cuenta el factor de recorte en el cálculo de la velocidad mínima de disparo respecto a la focal... en las compactas ultrazoom se podrían sacar fotografías a 300mm equivalentes tirando aproximadamente a 1/50, ya que la focal real de éstas en los 300mm equivalentes suele rondar los 50mm.
Yo creo que no...
Peñarrubiero
14/02/09, 16:52:38
Al loro, cuando hablamos del factor de recorte estamos hablando del tamaño del sensor, y ese tamaño es el mismo con independencia de los Megapixeles... cambia la densidad de pixeles, no el tamaño. Lo mismo ocurre en monitores, 75ppi con independencia de las pulgadas (por eso se ve tan bien la tele de la cocina :)
Como ya han dicho procuro ir a la maxima velocidad... si voy justo; subo el ISO a 200... si aun no llego bajo velocidad hasta maximo 1/focal*1.5 (lo del 1,5 es por que es mas facil de calcular)... si tampoco llego disparo en rafagas esperando que alguna salga buena y si no llego pues lo dejo y bustro otra cosa.
Si lo que estoy fotografiando tiene muchos tonos claros me arriesgo a ISO 400 si son mayoritariamente oscuros entonces no lo intento. La 350d a iso400 saca mucho ruido en las sombras/tonos oscuros.
juanmeitor
15/02/09, 18:30:55
Yo entiendo que no sería necesario aplicar el factor de recorte, por que es éso, un factor de recorte, la distancia focal es la misma.
Es decir, si utilizo un 200mm en una FF saco una foto con una distacia focal de 200mm. Imaginémonos que disparo a 1/200 y no sale trepidada.
Imprimo esa foto en papel y recorto "un centímetro" por cada lado de la copia impresa, de modo que tuviera el efecto de que, al acercarme, estaba disparando con un 232mm (200 x 1'6).
Ese es el efecto que entiendo que hace el sensor recortado (no capta la imagen en los bordes al ser más pequeño y hace el efecto de aumentar un poco la distancia focal) y si la foto no estaba trepidada en FF, al recortar los bordes seguirá sin estar trepidada.
Sí, si que hace falta, porque aunque tú no estás "ampliando" la distancia focal del objetivo si que estás ampliando la foto resultante, con respecto a una cámara full frame.
Tirando del tema de copias impresas, tú compararás el resultado de dos fotos a 10x15 ¿no? Para ello, tendrás que "ampliar" la foto de la cámara del factor de recorte (pues al ser un recorte, es más pequeña) para que llegue a ese tamaño. Al hacer esa ampliación, amplías la trepidación también,y eso hay que tenerlo en cuenta.
Saludos.
Pero si una foto es nítida, será nítida a 10x15 y a 100x150 y viceversa ¿no?
Sino, correlativamente, si tienes una foto que con 3000 píxeles de ancho está trepidada y la reduces a un 50%, estaría muchísimo más nítida y no es así.
A ver, para empezar lo de la inversa de la focal no es una regla, es una directriz para que todos vivamos más tranquilos; pero a la hora de la verdad a algunos les viene como anillo al dedo y a otros les sobra por todos lados. Hay infinidad de factores que afectan a que una foto salga trepidada o no, si tienes estabilizador, si aguantas la respiración, si tienes buen pulso, si...si...si... etc... pero sí que es cierto que si no estás seguro vale la pena que lo tengas en cuenta.
En cuanto a lo del factor de recorte, es más que evidente. No depende en absoluto del objetivo, el factor de recorte depende del sensor. El sensor de una cámara APS-C es sencillamente más pequeño y la fotografía que obtenemos es un recorte de la que conseguiríamos con una FF. También es cierto que, para verlas al mismo tamaño, la fotografía obtenida con una APS-C hay que ampliarla más.
Si nosotros hacemos una fotografía con un 200mm a 1/200 con una cámara FF y no está trepidada, recortando a poco más de la mitad (1,6) esa fotografia ¿porqué debía estar trepidada? ¿Es que se rehace la foto?. Estamos partiendo de la idea de que al disparar a la inversa de la focal la fotografía no estará trepidada, ampliemos lo que ampliemos, por lo tanto, si hacemos una ampliación de esa fotografia por 1,6 (es decir, menos del doble) la fotografía variará de definición, de contraste y de otros etc y habrá que corregirse pero no tienen ningún sentido que se mueva nada!
Si haces una fotografía con una cámara APS-C y un objetivo de 200 a 1/200 y te sale movida, en una FF también te saldría, que lo veas o no lo veas sólo depende de lo que llegues a ampliar la imagen.
El factor de recorte sólo afecta al sensor. Exclusivamente. Los objetivos para APS-C simplemente viñetean con una FF (y tienen un catálogo de aberraciones para escribir un libro) pero no tienen porqué afectar a la trepidación.
juanmeitor
15/02/09, 20:47:05
Estamos partiendo de la idea de que al disparar a la inversa de la focal la fotografía no estará trepidada, ampliemos lo que ampliemos
Si partimos de lo que queremos demostrar para demostrar algo, pues o me he perdido algo o nos hemos saltado algún paso...
Vamos a lo práctico:
Quiero fotografíar un águila posada en un árbol. Yo voy con mi 5D FF, mi amigo Pepe con su 450D con factor de recorte 1,6 y mi amigo Luis con su compacta con factor de recorte 6.
Para llenar el encuadre, yo utilizo un 320mm, y mi amigo Pepe gracias al factor de recorte de su 450D sólo necesita un 200mm. Luis es más listo y sólo necesita un 53,3 mm real para lo mismo. A veces, menos es más.
Estamos a la misma distancia del águila y nuestro pulso es idéntico. Si la trepidación fuera igual a 1/focal en todos los casos, mientras yo tengo que utilizar 1/320, a Pepe le basta con 1/200, y a Luis con 1/50. ¡Vaya caca de full frame que me he comprado, el Luis sí que sabe!
Esto simplemente no es así. El movimiento angular que realizamos los tres al sostener la cámara es igual (hemos partido de que los tres tenemos el mismo pulso) y tenemos el motivo bien quietecito y a la misma distancia. Por fuerza tenemos que obtener la misma trepidación.
Así pues, la regla sería de 1/focal efectiva, y para ello hay que meter el factor de recorte en la ecuación, multiplicando la focal real por el factor de recorte. O sea, que en una cámara APS-C sería 1/(focal*1,6)
Y como se ha dicho antes, esta es una regla de referencia. No hay que tomarla como un dogma, pues cada persona tiene un pulso diferente. También el hecho de que el conjunto de cámara+objetivo pese más o menos influye en los resultados. Cada uno debe experimentar y llegar a su regla particular.
Saludos.
Sinister
15/02/09, 20:52:37
Genial explicación juanmeitor.
Aun que a veces con un poco de maña y buen pulso puedes llegar a tirar un paso o dos por debajo de 1/disfancia focal.
Lo tìpico de pegarte los codos al cuerpo, aguantar la respiración... O disparar una ráfaga, y alguna saldrá bien jajaja.
Jesús cuando creo que lo voy entendiendo me lió más y más y más, aun asi da gusto aprender con gente que sabe.
Sin ánimo de fastidiar el hilo, pero es que se me ocurre una regla (directriz, dogma, consejo, o como le queramos llamar) previa a la de la inversa de la focal.
Sé que vamos sin trípode (bueno, yo casi nunca salgo sin él, pero puedo entender que haya gente a la que le duela la espalda), pero podríamos tratar de buscar una superficie estable para apoyar la cámara ¿no? Seguro que podemos encontrar alguna :wink:
Un ejemplo, hace unos tres años estaba en el interior del Battistero de Florencia (ni trípode ni historias, en muchos interiores no te permiten montarlo y para eso mejor no transportarlo). Quería fotografiar un detalle de la pintura del techo. Todo oscuro, a pesar de la apertura, a pesar de la ISO, tuve que bajar la velocidad (¡y de qué manera!). Pensé que sería imposible hasta que mirando alrededor vi los postes que sujetan las cuerdas para limitar el paso de los turistas a determinadas zonas. Voilà, me hinché a hacer fotos.
Por lo tanto, mi consejo es: menos reglas y más pensar
Saludos.
(...)
Vamos a lo práctico:
Quiero fotografíar un águila posada en un árbol. Yo voy con mi 5D FF, mi amigo Pepe con su 450D con factor de recorte 1,6 y mi amigo Luis con su compacta con factor de recorte 6.
Para llenar el encuadre, yo utilizo un 320mm, y mi amigo Pepe gracias al factor de recorte de su 450D sólo necesita un 200mm. Luis es más listo y sólo necesita un 53,3 mm real para lo mismo. A veces, menos es más.(...)
:p:p:p:p:p qué morro tienes, le has dado la vuelta al argumento! :p:p:p
Amos allá:
Me estás metiendo en una trampa y sin gráficos y zarandajas resulta francamente complicado explicarlo.
Lo primero es que lo que se esta debatiendo es que utilizamos la misma focal todos, si vas a cambiar la focal cambias las reglas del juego.
Cuando tú utilizas un 320 en la FF estás utilizando una distancia focal mucho mayor que tu amigo Pepe con su 450. Por lo tanto, tú necesitas (parkinson aparte) una velocidad (aconsejada) de 1/320. Si tu amigo Pepe, tuviera una cámara FF con su 200 haría una fotografía con un encuadre mucho más abierto que tú y con una velocidad de 1/200 iría sobrao (parkinson aparte, repito :wink:).
Si tu querido amigo Pepe quisiera hacer una foto con tu mismo encuadre y con tu mismo tamaño de sensor debería poner un objetivo cuya distancia focal fuera de 320, debería aumentar la velocidad para no arriesgarse a que le salga trepidada y debería pagarse unos vinitos al llegar al primer bar (esto último no es necesario pero si cuela mira qué bien).
En resumen. Estamos hablando de la misma distancia focal en todos los casos. No me hagas trampas puñetero :p
Edito. Tus amigos amplían más la foto para conseguir tu mismo encuadre, nada más
Reedito: Para explicar esto sería un ejemplo estupendo la película "Blow Up" de Antonioni. En la que el fotógrafo David Hemmings descubre un crimen en el que está implicada la copro Vanessa Redgrave y que lo descubre ampliando más y más la imagen (naturalmente cada vez obtiene más grano y ha de aumentar el contraste con papel más duro pero en ningún momento la fotografía está trepidada) Esas ampliaciones es el efecto de un sensor más pequeño
juanmeitor
16/02/09, 12:06:09
Lo primero es que lo que se esta debatiendo es que utilizamos la misma focal todos, si vas a cambiar la focal cambias las reglas del juego.
Eso simplemente es una herramienta para hacer más gráfica la explicación. La conclusión es lo importante.
Si tu querido amigo Pepe quisiera hacer una foto con tu mismo encuadre y con tu mismo tamaño de sensor debería poner un objetivo cuya distancia focal fuera de 320, debería aumentar la velocidad para no arriesgarse a que le salga trepidada y debería pagarse unos vinitos al llegar al primer bar (esto último no es necesario pero si cuela mira qué bien).
Si a Pepe le das lo mismo que tengo yo, no sé donde establecer la comparativa. Él tiene una APS-C, y va a necesitar la misma velocidad para no obtener fotos trepidadas, pero con un 200mm.
Edito. Tus amigos amplían más la foto para conseguir tu mismo encuadre, nada más
Si amplias la foto, amplías la trepidación y esta es más evidente.
Reedito: Para explicar esto sería un ejemplo estupendo la película "Blow Up" de Antonioni. En la que el fotógrafo David Hemmings descubre un crimen en el que está implicada la copro Vanessa Redgrave y que lo descubre ampliando más y más la imagen (naturalmente cada vez obtiene más grano y ha de aumentar el contraste con papel más duro pero en ningún momento la fotografía está trepidada) Esas ampliaciones es el efecto de un sensor más pequeño
Eso sólo es un caso particular. Cuando la trepidación es cero, al ampliar sigue siendo cero. Si es algo mayor que cero, cuando vemos una imagen pequeña no se aprecia ninguna trepidación y cuando es grande sí.
(...)
Si amplias la foto, amplías la trepidación y esta es más evidente.
Eso sólo es un caso particular. Cuando la trepidación es cero, al ampliar sigue siendo cero. Si es algo mayor que cero, cuando vemos una imagen pequeña no se aprecia ninguna trepidación y cuando es grande sí.
Es que te has contestado tú mismo. Si admitimos la guía de 1/DF tenemos que conseguir una fotografía sin absolutamente nada de trepidación y si no es así es un bulo.
Cuando tu pones tu 320 tienes una distancia focal más larga que tu amigo. Es decir, la distancia entre el centro óptico del objetivo y el plano focal de la cámara (que tienes marcado en la parte superior con un circulo atravesado con un ralla) es mucho mayor que la distancia focal en la 450 de tu amigo. Por lo tanto tú estas utilizando un tele mayor que tu amigo y en consecuencia has de utilizar una velocidad superior para evitar la trepidación.
El encuadre que consiga cada uno es otra historia que no depende en absoluto de las distancias focales que es lo que tienes que tener en cuenta.
3592
Eliminado por falta de espacio
La trepidación depende de la distancia focal, no del ángulo de visión del sensor. Cuando tú utilizas un objetivo de 320mm y tu amigo utiliza un 200mm la distancia focal es mayor en tu caso, por lo tanto tú utilizas un tele mayor. Por ese motivo corres más riesgo de que el sensor capte algún movimiento. Al margen de que los dos consigáis el mismo encuadre por recorte.
Lo que ve tu objetivo de 320mm es esto:
3594
Eliminado por falta de espacio
Y tu sensor ve lo mismo.
Por el contrario, el objetivo de 200mm de tu amigo lo que ve es esto:
3593
Eliminado por falta de espacio
Y su sensor sólo ve la parte recuadrada del centro.
El resultado en las fotos es el mismo pero tú estas utilizando un tele mayor, por lo tanto corres más riesgo de trepidación y es conveniente que utilices una velocidad más rápida.
P.D. Perdón por la foto tan pro-yanqui pero no he encontrado otra de un águila en un árbol :oP
pepejorge1975
16/02/09, 16:02:43
Lo que ve tu objetivo de 320mm es esto:
3594
Y tu sensor ve lo mismo.
Por el contrario, el objetivo de 200mm de tu amigo lo que ve es esto:
3593
Y su sensor sólo ve la parte recuadrada del centro.
El resultado en las fotos es el mismo pero tú estas utilizando un tele mayor, por lo tanto corres más riesgo de trepidación y es conveniente que utilices una velocidad más rápida.
P.D. Perdón por la foto tan pro-yanqui pero no he encontrado otra de un águila en un árbol :oP
excelentes explicaciones, pero ¿¿¿¿podemos sacar alguna conclusion definitiva y en claro?????.
saludos!
NachodSevilla
30/06/09, 01:04:37
perdón....pero se multiplica o no ????
Que levanten la mano los que dicen si se multiplica :)
alemonic
30/06/09, 01:08:10
Pues yo voto por que sí se multiplica... ;)
Hugo Antonio
30/06/09, 04:55:37
Y...? se multiplica o no ?,saludos.
MOS-QUIS
30/06/09, 07:21:00
La distancia entre el plano focal, y el sujeto es al misma..........................no canvia .................osea que es exactamente igual, solamente varia el factor de recorte !
Solo eso.
Saludos.
Desde luego se multiplica.
Ver post #37
salut
Delpartal
30/06/09, 08:54:09
¿Y de los IS no habeis oido hablar nadie? :p:p:p, porque yo con el 300mm f2.8 IS consigo tirar a 125 ó incluso a 100 con muy buenos resultados, eso si con el IS encendido.
Saludos.
Sir_Balto
30/06/09, 08:57:40
Suelo pecar de práctico, pero es que no puedo estar más de acuerdo con lo dicho por pertur.
No hay nada como la observación del entorno y la improvisación a la hora de conseguir una estabilización "natural" que te permita bajar la velocidad de obturación, ya sea un árbol, una piedra, el suelo, una rodilla... En definitiva, cualquier cosa.
Eso sí, habría que empezar por la relajación de uno mismo para conseguir el mejor pulso y control de la respiración posible.
Sin ánimo de fastidiar el hilo, pero es que se me ocurre una regla (directriz, dogma, consejo, o como le queramos llamar) previa a la de la inversa de la focal.
Sé que vamos sin trípode (bueno, yo casi nunca salgo sin él, pero puedo entender que haya gente a la que le duela la espalda), pero podríamos tratar de buscar una superficie estable para apoyar la cámara ¿no? Seguro que podemos encontrar alguna :wink:
Un ejemplo, hace unos tres años estaba en el interior del Battistero de Florencia (ni trípode ni historias, en muchos interiores no te permiten montarlo y para eso mejor no transportarlo). Quería fotografiar un detalle de la pintura del techo. Todo oscuro, a pesar de la apertura, a pesar de la ISO, tuve que bajar la velocidad (¡y de qué manera!). Pensé que sería imposible hasta que mirando alrededor vi los postes que sujetan las cuerdas para limitar el paso de los turistas a determinadas zonas. Voilà, me hinché a hacer fotos.
Por lo tanto, mi consejo es: menos reglas y más pensar
Saludos.
Desde luego se multiplica.
Ver post #37
salut
No, no se multiplica.
Ver post #41
salut
Sir_Balto
30/06/09, 09:04:55
¿Y de los IS no habeis oido hablar nadie? :p:p:p, porque yo con el 300mm f2.8 IS consigo tirar a 125 ó incluso a 100 con muy buenos resultados, eso si con el IS encendido.
Saludos.
Lo malo de los IS es que te acabas acostumbrando tanto a ellos que se te acaban haciendo imprescindibles. Cuando te acostumbras a un IS, si coges un objetivo no estabilizado, el número de fotos que pierdes es bastante mayor, al menos durante un tiempo.
Esto junto con que a partir de determinado peso es prácticamente inviable el utilizar a pulso un objetivo (no todo el mundo puede sostener un 300 F2.8 L IS) hacen que me pregunte hasta qué punto es necesario esa estabilización.
Eso sí, a partir de cierta distancia focal, hay incluso que plantearse el disparar con el espejo levantado para intentar que ni siquiera ese movimiento afecte a la toma. Lo que no sé es si, ahí, el IS es más beneficioso o más perjudicial, teniendo en cuenta que dispararíamos sobre un trípode.
Yo, desde luego, mientras pueda pasaré del estabilizador, pero esto ya es algo muy personal.
Sir_Balto
30/06/09, 09:06:41
No, no se multiplica.
Ver post #41
salut
Comercialmente queda de maravilla eso del "factor de multiplicación". Para la gente a la que se lo han colado, también, pues tienen que justificar... Pero no deja de ser "factor de recorte".
Otra cosa es que ese factor de recorte, para determinado tipo de fotografía, venga de fábula.
No, no se multiplica.
Ver post #41
salut
Sí, se multiplica.
Digo que con un objetivo de 100mm montado en una 40D, habría que disparar a 1/160,es decir, 100 x 6. (Excluídas todas consideraciones sobre las habilidades o defectos del usuario en el agarre de la cámara y su técnica en el uso del disparador).
What is the minimum shutter speed without shake? - Canon Digital Photography Forums (http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=151656&highlight=shutter+speed)
salut
Sí, se multiplica.
Digo que con un objetivo de 100mm montado en una 40D, habría que disparar a 1/160,es decir, 100 x 6. (Excluídas todas consideraciones sobre las habilidades o defectos del usuario en el agarre de la cámara y su técnica en el uso del disparador).
What is the minimum shutter speed without shake? - Canon Digital Photography Forums (http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=151656&highlight=shutter+speed)
salut
No se multiplica. El tamaño del sensor es independiente de la distancia focal
Un objetivo siempre tiene la focal que indica sea cual sea el tamaño del sensor | (http://pacojm.blogia.com/2008/072503-un-objetivo-siempre-tiene-la-focal-que-indica-sea-cual-sea-el-tamano-del-sensor.php)
No se multiplica. El tamaño del sensor es independiente de la distancia focal
Un objetivo siempre tiene la focal que indica sea cual sea el tamaño del sensor | (http://pacojm.blogia.com/2008/072503-un-objetivo-siempre-tiene-la-focal-que-indica-sea-cual-sea-el-tamano-del-sensor.php)
Me parece que hablamos de cosas diferentes. Tu link me ha llevado a una página que no tiene que ver con el post original: regla trepidación/velocidad de disparo.
Cordialment
yo tambien estoy de acuerdo en que no se multiplica y ademas es simplemente evidente, ha habido muchas explicaciones por aqui y no voy a repetirlas pero baste decir que la distancia focal es la distancia focal sea la camara que sea y el factor de recorte es el factor de recorte
yo tambien estoy de acuerdo en que no se multiplica y ademas es simplemente evidente, ha habido muchas explicaciones por aqui y no voy a repetirlas pero baste decir que la distancia focal es la distancia focal sea la camara que sea y el factor de recorte es el factor de recorte
Nobody's saying that the lens is altered or that the shake as recorded on the sensor is any greater in an APS-C sensor than it is in a FF sensor. But the result of the 1.6x greater magnification needed to get a nominal print magnifies the shake by 1.6x as well. End result, like everyone's saying, you need to multiply your FF safe shutter speed by 1.6 to get a ballpark figure for the APS-C safe shutter speed.
http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=1332164&postcount=16
Me parece que hablamos de cosas diferentes. Tu link me ha llevado a una página que no tiene que ver con el post original: regla trepidación/velocidad de disparo.
Cordialment
Amplia tu visión y verás que sí tiene que ver (es más he contestado a un comentario hoy al final de la página sobre eso)
Mira, si haces una foto con una FF a 100mm y consigues un punto completamente nítido haciendo la foto a 1/100, si después recortas esa imagen en una proporción de 1,6 seguirá estando el punto exáctamente igual de nítido que antes, sólo que ocupará una parte mayor del encuadre.
4537
Si, por el contrario, haces una foto con una FF y el punto está trepidado, al recortar estará exáctamente igual de trepidado, aunque también ocupará una parte mayor del encuadre.
4536
Es decir, lo tantas veces repetido ya, el tamaño del sensor no influye en la distancia focal y 1/DF se refiere siempre a la distancia focal.
Edito: si por el hecho de verlo más grande lo ves trepidado es porque ya estaba trepidado antes solo que no lo veías porque estaba pequeño. Puesto que la directriz es para evitar que esté trepidado, lo que no está movido no lo está a ningún tamaño
Edito: si por el hecho de verlo más grande lo ves trepidado es porque ya estaba trepidado antes solo que no lo veías porque estaba pequeño. Puesto que la directriz es para evitar que esté trepidado, lo que no está movido no lo está a ningún tamaño
Creo que nos estamos acercando a la solución.
Los "efectos" de la trepidación cuando usamos una cámara APS, al imprimir una foto, se incrementan en un 1,6 aprox, por lo que a efectos PRACTICOS la norma al disparar sería multiplicar x 6.
Es decir, con un objetivo de focal 100mm montado en una 5D (fullframe) disparar a 1/100 de segundo.
El mismo objetivo 100mm montado en una 450D (APS-C), disparar a 1/160 de segundo.
Canon Digital Photography Forums - View Single Post - What is the minimum shutter speed without shake? (http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=1336160&postcount=35)
Creo que nos estamos acercando a la solución.
Los "efectos" de la trepidación cuando usamos una cámara APS, al imprimir una foto, se incrementan en un 1,6 aprox, por lo que a efectos PRACTICOS la norma al disparar sería multiplicar x 6.
Es decir, con un objetivo de focal 100mm montado en una 5D (fullframe) disparar a 1/100 de segundo.
El mismo objetivo 100mm montado en una 450D (APS-C), disparar a 1/160 de segundo.
Canon Digital Photography Forums - View Single Post - What is the minimum shutter speed without shake? (http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=1336160&postcount=35)
¿Pero qué efectos de qué trepidación? :hechocaldo estamos hablando que si disparamos a una velocidad equivalente a la inversa de la distancia focal no hay trepidación.
Una imagen que no tiene movimiento, por mucho que la amplies no se va a mover!!!
Sir_Balto
30/06/09, 10:29:38
Creo que nos estamos acercando a la solución.
Los "efectos" de la trepidación cuando usamos una cámara APS, al imprimir una foto, se incrementan en un 1,6 aprox, por lo que a efectos PRACTICOS la norma al disparar sería multiplicar x 6.
Es decir, con un objetivo de focal 100mm montado en una 5D (fullframe) disparar a 1/100 de segundo.
El mismo objetivo 100mm montado en una 450D (APS-C), disparar a 1/160 de segundo.
Canon Digital Photography Forums - View Single Post - What is the minimum shutter speed without shake? (http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=1336160&postcount=35)
Dispara en ambos casos a 1/160 y te evitarás problemas.
Eso de "a efectos prácticos" me suena a "dime lo que quieras que seguiré viéndolo del mismo modo". Cada uno da la interpretación que más le conviene o le convence. Ya ha ocurrido más veces.
Estoy contigo, Sir Balto, yo tengo la misma sensación :(
Caracas5
30/06/09, 10:47:28
Después de leer todas las páginas ya me aclaré: sigo con dudas.:)
Personalmente cuando disparo a 300mm. (ojo, no soy ningún entendido en la materia) intento en lo posible duplicar la velocidad, es decir, no bajo de 600 y aún así tengo algunas fotos trepidadas.
Sir_Balto
30/06/09, 10:52:48
Después de leer todas las páginas ya me aclaré: sigo con dudas.:)
Personalmente cuando disparo a 300mm. (ojo, no soy ningún entendido en la materia) intento en lo posible duplicar la velocidad, es decir, no bajo de 600 y aún así tengo algunas fotos trepidadas.
Para mí que deberías empezar por tomar entonces menos café :cunao (Es broma :wink:)
Después de leer todas las páginas ya me aclaré: sigo con dudas.:)
Personalmente cuando disparo a 300mm. (ojo, no soy ningún entendido en la materia) intento en lo posible duplicar la velocidad, es decir, no bajo de 600 y aún así tengo algunas fotos trepidadas.
A mí lo que se me ocurre es que no estabas todo lo estable que deberías (al margen del café :)). ¿Se movía el sitio en el que estabas?.
Puedes probar a utilizar velocidades absolutas (sin tercios de paso) 1/125, 1/250, 1/500... como se hacía antes. Eso significa que con un 200 mm pondrías 1/250, con un 300 mm 1/500...
Ten en cuenta que esto es simplemente una referencia, hay gente que tiene un pulso de escándalo y no tiene que pensar nada de esto.
Dispara en ambos casos a 1/160 y te evitarás problemas.
Eso de "a efectos prácticos" me suena a "dime lo que quieras que seguiré viéndolo del mismo modo". Cada uno da la interpretación que más le conviene o le convence. Ya ha ocurrido más veces.
El problema es, supongo lo habrás notado alguna vez, que en ocasiones no hay suficiente luz
Creo que en los links que he facilitado hay suficientes argumentos científicos como para que cada uno interprete de la forma más idónea.
Me he limitado a ofrecer información por vía de terceros para refutar la tesis de TriX que considero errónea en relación a la pauta a usar en lo referente a evitar trepidación según la distancia focal del objetivo, el tamaño del sensor
y la velocidad de obturación.
Y que evidentemente esta pauta no tiene en cuenta factores como la habilidad del usuario en el manejo de la cámara ni en su estado etílico, cafeínico, de asunción de otras drogas, ni de su estado emocional ...
salut
"argumentos científicos"...
Vamos aver,me gustaria hacer una aclaracion,a ver si esto queda claro.
Aunque la regla dice tirar como minimo a 1/F, en realidad el motivo no es por la focal, si no por el angulo que encuadramos.
pues bien, si tiro una foto con un 100 mm en una camara FF, por ejemplo, pues la regla dice que he de tirar como minimo a 1/100 de tiempo.
Motivo: al moverse mi pulso la foto sale trepidada. Supongamos que mi pulso hace una vibracion de 10 minutos de arco (por ejemplo). Pues bien en un 100 mm el arco abarcado (en diagonal) es de unos 24,4 grados.
O sea,1464 minutos de arco. Luego la relacion es: 1464/10=146,4
Si ahora monto este objetivo en una 40D (por ejemplo), aunque la focal es la misma (100 mm) debido a que el sensor es 1,6 veces menor, el angulo
que encuadramoses aproximadamente 1,6 veces menor, o sea 15,4 grados
(o 924 minutos de arco), que seria lo equivalente a 160 mm en FF.
Pero mi pulso es el mismo, osea un desplazamiento de 10 minutos de arco. Pues bien, lo que importa es la relacion de angulos: 924/10=92,4
O sea esta relacion (la del angulo que mueve mi pulso respecto al angulo abarcado) ahora es 1,6 veces peor, y la foto tendra mas trepidacion si tiro al mismo tiempo que antes (1/100 s). Luego habre de tirar como minimo a 1/160 s. Lugo si importa, y hay que tener en cuenta el factor de recorte. Motivo y resumen: lo que importa son los angulos, que lo solemos simplificar sustituyendo por distancia focal.
En la era de pelicula esta sustitucion no importaba, pues ambas cosas eran proporcionales. Pero ahora que hay distintos tamaños de sensores, una focal determinada da un angulo distintito segun el sensor. Luego hay que contarlo.
Con el fin de no molestar a nadie por el idioma usado edito el post :)
ASTURIES
30/06/09, 13:25:46
sergi, vampiresa, este es un foro en castellano si quereis escribir en ingles lo podeis hacer por privado o en otro foro
un saludo
Vampyressa, no es que Sergi2 te haya respondido en inglés porqué sí...creo que más bién es que ha hecho un copia/pega del texto del enlace que también ha añadido. No hacia falta que le respondieses en inglés...Sergi2 entiende perfectamente el castellano.:wink:
Voy a poner otro ejemplo exagerado para que se entienda mejor. Supongamos que que mi camara es FF, y monto un objetivo de 14800 mm
(ya se que es una exageracion, pero es para que se entienda.)
En este caso, el angulo abarcado es de 10 minutos de arco. Siguiendo con el ejemplo anterior, (que la vibracion de mi pulso es de 10 minutos de arco), en tonces me muevo tanto como el campo abarcado, osea que la foto sera un borron,a no ser que tire tan rapido como 1/14800, con lo que no daria tiempo nada mas que moverme mucho menos que 10 minutos de arco, y saldria bien la foto. Supongamos ahora el caso contrario que en vez de tener una camara con sensor mas pequeño (una 40D porejemplo), fuera al reves, una camara de gran formato, con sensor mayor que el FF. En este caso la focal equivalente seria menor. Supongamos que nuestro sensor es 100 veces mayor (ya se que me he pasado, pero es un ejemplo para que se entienda).La focal equivalente seria 100 veces menor, o sea 148 mm. Lo que importa es el angulo abarcado. Sera 100 veces mayor, osea, 1000 minutos, o 16,6 grados. Antes la relacion de angulos era: 10/10=1.(osea, me muevo tanto como el encuadre en diagonal)
Ahora es 1000/10=100 (me muevo en el mismo tiempo un angulo 100 veces menor que el en cuadrado)
Luego, en el mismo tiempo, la foto estara ahora 100 veces menos trepidada. Para la misma trepidacion que antes (foto aceptable) en vez de tirar a 1/14800 s tirare 100 veces menos, a 1/148 s.
Espero aberlo puesto claro y que se entienda. Resumiendo:hay que contar con el factor de tamaño del sensor para aplicar la regla 1/F
No habria que contarlo si todos hablasemos de angulos abarcados por el fotograma. Pero como hablamos de distancias focales, pues si.
Sergio_G
30/06/09, 13:39:19
A mi con APSC me funciona 1/Distancia Focal, sin tener en cuenta el factor de recorte.
O no hay que tenerlo en cuenta, o tengo un pulso de acero, xD
Antiheroe
30/06/09, 13:39:27
Guau JC123 una leccion magistral... Por cierto Sergio C, ¿puede deberse a que tengas IS? (no te creas que tengo mucha idea)
A mi con APSC me funciona 1/Distancia Focal, sin tener en cuenta el factor de recorte.
O no hay que tenerlo en cuenta, o tengo un pulso de acero, xD
Lo mismo digo. En fotos de novilladas nocturnas, llego con mi 40D y sigma 70-200f2.8 a disparar a 200mm, 1/200, f2.8, ISO1600. No son el colmo de la calidad, pero no se puede decir que estén trepidadas.
santapolero
30/06/09, 14:11:13
yo no cuento el factor de recorte, siempre tiro al doble de velocidad de la focal, porque tengo un pulso malo de narices, o sea a 200mm -> 1/400 o más rápido ...
:):)
Pero conozco a un menda que se agacha con el tele, pone una rodilla en tierra y tira a 1/30 ó 1/40 con el tele, y las clava todas sin trepidar ... además es muy bajito, creo que eso ayuda, o ser gordo también (da estabilidad) ...
:p
.
(...)
No habria que contarlo si todos hablasemos de angulos abarcados por el fotograma. Pero como hablamos de distancias focales, pues si.
No hablamos de distancias focales. La distancia focal es la misma. La imagen que proyecta tu objetivo sobre el plano focal (que es redonda) es exactamente igual en una FF que en una APS-C, la diferencia está en el área que recoge el sensor de esa misma proyección. Si esa proyección no está nada movida sobre el sensor FF es absolutamente imposible que esté movida sobre un sensor más pequeño porque la proyección que captura el sensor es exactamente la misma.
En esta imagen, el punto negro pertenece a la proyección del objetivo sobre el plano focal marcado en amarillo. En verde tienes un sensor FF y en azul un APS-C.
Si la proyección no está movida, por muy pequeño que quieras hacer el área que la recoge no puedes crear movimiento. Es imposible.
4538
alemonic
30/06/09, 14:55:01
Una pequeña trepidación puede no apreciarse a un tamaño y ser un poco mas evidente al ampliarla mediante zoom, por lo que una ampliación del 60 por ciento puede mostrarnos una ligera trepidación que no viéramos en ff. Quizá ahí este el tema, pues no es un valor que pueda ser medido científicamente con exactitud, ya que depende en gran medida del pulso y la habilidad de cada uno. Lo que si es cierto es que al acercarnos mas, una posible trepidación queda mas evidente, por lo que es recomendable tirar por encima de la velocidad recomendada siempre.
Siento los posibles fallos de escritura, pero no me acostumbro a escribir en el iPhone. ;)
Si TRIX, pero recuerda que siempre habra trepidacion en la practica.
Una cosa es que sea apreciable o no. Si no es apreciable, pues decimos que no hay trepidacion, pero siempre habra algo. Si ampliamos lo suficiente lo veremos.
Claro esta, si es tan poco que el desplazamiento es menor que un pixel, pues ya no existe nada de trepidacion, pues hemos alcazado el limite de resolucion, pues un sensor no da una resolucion infinita.Pero en un sensor idealizado, con resolucion infinita, siempre habra trepidacion. Luego aunque lo que has dicho sobre el tamaño de circulo, que es igual en FF que en APS, estoy de acuerdo. Pero sigue siendo valido el razonamiento que exprese anteriormente.
Si TRIX, pero recuerda que siempre habra trepidacion en la practica.
Una cosa es que sea apreciable o no. Si no es apreciable, pues decimos que no hay trepidacion, pero siempre habra algo. Si ampliamos lo suficiente lo veremos.
Claro esta, si es tan poco que el desplazamiento es menor que un pixel, pues ya no existe nada de trepidacion, pues hemos alcazado el limite de resolucion, pues un sensor no da una resolucion infinita.Pero en un sensor idealizado, con resolucion infinita, siempre habra trepidacion. Luego aunque lo que has dicho sobre el tamaño de circulo, que es igual en FF que en APS, estoy de acuerdo. Pero sigue siendo valido el razonamiento que exprese anteriormente.
Eso no es cierto.
No siempre hay trepidación. Es más. Si admites eso tendrás que admitir que es imposible hacer vallas publicitarias (aunque lo hagas con una Sinar) porque aparecerá la trepidación.
No, JC123, eso no es cierto.
Puedes perder definición al ampliar, pero no tienes porqué encontrar trepidación. No le busques tres pies al gato, la resolución infinita es un dato teórico y sencillamente especulativo que lo único que hace es contaminar la razón.
EdPowerShop
30/06/09, 16:38:14
ME GUSTARIA VER TIRAR A 1/60 EN UNA COMPACTA ULTRA ZOOM TIPO SONY H5 A 400MM EQUIV 35MM A LOS QUE INSISTEN EN QUE NO SE MULTIPLICA, ES ALGO QUE SALTA A LA VISTA DE LO OBVIO, O PEOR AUN LAS FILMADORAS QUE TIENEN SENSORES DIMINUTOS, QUE EN f:70MM VAN POR 600MM EQUIV 35MM, INTENTAR HACER UNA FOTO A 1/60 Y LUEGO HABLAMOS.
YO CREO QUE ESTAIS HACIENDO UN LIO DE ALGO MUY TRIVIAL....
EN APCS NO SE NOTA TANTO LA DIFERENCIA PORQUE ES SOLO 1.6 EL FACTOR DE RECORTE, PERO EN ALGO CON FACTOR 6 U 8 YA OS QUIERO VER TIRANDO A 1/X FOCAL...
EdPowerShop
30/06/09, 16:39:45
si trix, pero recuerda que siempre habra trepidacion en la practica.
Una cosa es que sea apreciable o no. Si no es apreciable, pues decimos que no hay trepidacion, pero siempre habra algo. Si ampliamos lo suficiente lo veremos.
Claro esta, si es tan poco que el desplazamiento es menor que un pixel, pues ya no existe nada de trepidacion, pues hemos alcazado el limite de resolucion, pues un sensor no da una resolucion infinita.pero en un sensor idealizado, con resolucion infinita, siempre habra trepidacion. Luego aunque lo que has dicho sobre el tamaño de circulo, que es igual en ff que en aps, estoy de acuerdo. Pero sigue siendo valido el razonamiento que exprese anteriormente.
y aqui si que teneis toda la razon, la trepidacion es un evento aleatorio, por eso los pros hacen al menos 3 disparon y se quedan con el mejor.
Saludos
Una pequeña trepidación puede no apreciarse a un tamaño y ser un poco mas evidente al ampliarla mediante zoom, por lo que una ampliación del 60 por ciento puede mostrarnos una ligera trepidación que no viéramos en ff. Quizá ahí este el tema, (...)
Claro, alemonic, ahí está el tema. Estamos hablando de cómo hacer una foto sin que aparezca ninguna trepidación y basándonos en una directriz muy vana que depende de factores tan simples como el apoyo, la estabilidad de nuestra base, la simple presión del dedo sobre el disparador... etc. Es que, en realidad, estamos discutiendo sobre el sexo de los ángeles.
Yo lo único que intento explicar es que el tamaño del sensor no afecta sobre ningún parámetro relativo a la distancia focal, por la sencilla y llana razón de que el objetivo es independiente de la cámara.
Un objetivo de 50mm. tiene un ángulo de visión de 45º lo pongas donde lo pongas, sea L, Ef, EF-S o lo que sea. La imagen que proyecta al plano focal son esos 45º con más o menos calidad según sus características, pero 45º y santas pascuas. Que el sensor coja toda la proyección o no... es otra batalla.
Un objetivo de una focal determinada tiene un ángulo de visión propio, independiente de dónde lo pongas. El sensor recoge la información que le envía el objetivo. Si el sensor es grande, coge un área mayor; si es pequeño, la coge menor. Pero lo que coge es la misma proyección invertida de la escena que tiene delante. Exactamente la misma con sus mismos detalles, profundidad de campo, nitidez, movimiento, color, aberraciones... etc, etc, etc. Luego viene lo que el sensor es capaz de capturar (pero eso es otra historia que no tiene nada que ver con esto)
Perdona TriX, pero es aqui donde te equivocas. Dices:
Un objetivo de una focal determinada tiene un ángulo de visión propio
Pues no.
La focal si es fija. El angulo (que es lo que importa) no es fijo, depende de la focal y del tamaño del sensor. De todas formas con simple trigonometria se puede averiguar el angulo abarcado en funcion de la distancia focal y el tamaño delsensor, y sobre eso no hay discusion ninguna, son puras matematicas.(No quiero incluir estos calculos porque esto es un foro de fotografia, no de fisica)
Por cierto lo que dije sobre sensor de resolucion infinita, y ya lo aclare alli, es una idealizacion, para que se entendiera lo que quiero transmitir.
Como ya dije, si la trepidacion es tan pequeña que ni la notamos, pues ya esta, decimos que la foto no esta trepidada. Pero siempre habra un movimiento minimo durante el tiempo de exposicion, por muy bueno que dea nuestro pulso, el IS, etc...
Otro que se une al club, de no aplicar el factor de recorte:descompuesto y mira que tengo cámaras de respaldo digital, de medio formato, panorámicas, de x1,3, x1,6 y x1….. y objetivos de 8mm hasta 800mm, y nunca aplico el factor de recorte..... ¿lo estare haciendo mal?:hechocaldo
Perdona TriX, pero es aqui donde te equivocas. Dices:
Un objetivo de una focal determinada tiene un ángulo de visión propio
Pues no.
La focal si es fija. El angulo (que es lo que importa) no es fijo, depende de la focal y del tamaño del sensor. (...)
Conoces algún objetivo de 50 mm que no tenga un ángulo de visión de 45º?
Sí, hay uno, es uno de nikkor (no recuerdo cual) tiene 46º
Cuando se habla del angulo de vision de un objetivo se refiere simpre por defecto a una camara FF
Si no habria que dar los angulos para cada formato, y el fabricante tendria que hacer una tabla.
Se entiende por tanto que en una camara como la 40D, ya sabe el usuario que el angulo sera 1,6 veces menor, por ser 1,6 veces menor el sensor.
( en realidad aproximadamente, pues no es directamente prorcional, si no que es directamente proporcional a la tangente de la mitad del angulo, pero para angulos pequeños es igual... corto que me salgo del tema fotografico)
MarceloMac
30/06/09, 18:17:02
y mira que tengo cámaras de respaldo digital, de medio formato, panorámicas, de x1,3, x1,6 y x1….. y objetivos de 8mm hasta 800mm, y nunca aplico el factor de recorte..... ¿lo estare haciendo mal?:hechocaldo
Cuando te aburra la fotografía ..... no me quieres adoptar :hechocaldo:hechocaldo soy sólito y no ocupo mucho lugar :cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:c unao
Cuando te aburra la fotografía ..... no me quieres adoptar :hechocaldo:hechocaldo soy sólito y no ocupo mucho lugar :cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:c unao
Hey!!!!!!! necesito un porteador para subir el equipo entero a K2...... te apuntas, :cunao:cunao:cunao:cunao
MarceloMac
30/06/09, 18:45:07
Hey!!!!!!! necesito un porteador para subir el equipo entero a K2...... te apuntas, :cunao:cunao:cunao:cunao
No te conté que me criaron unos sherpas y es por eso que quede huérfano , se fueron una mañana a trabajar y los estoy esperando todavía:aplausos:aplausos:aplausos ya llevo 10 años:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao:pena:
Cuando se habla del angulo de vision de un objetivo se refiere simpre por defecto a una camara FF
Si no habria que dar los angulos para cada formato, y el fabricante tendria que hacer una tabla.
Se entiende por tanto que en una camara como la 40D, ya sabe el usuario que el angulo sera 1,6 veces menor, por ser 1,6 veces menor el sensor.
( en realidad aproximadamente, pues no es directamente prorcional, si no que es directamente proporcional a la tangente de la mitad del angulo, pero para angulos pequeños es igual... corto que me salgo del tema fotografico)
Dan el ángulo de referencia para el FF. no se entiende nada más que eso si eres objetivo. No van a dar el círculo completo.
Vas a negar que una lente proyecta una imagen diferente sobre una superficie u otra?
Fíjate lo que están contestando los demás. Esto ya se ha salido de madre por negar que dos más dos son cuatro
No Trix, no me has entendido. La lente proyecta la misma imagen sea como sea el sensor. Ya te dije que en eso estoy deacuerdo contigo.
Pero al ser el sensor mas pequeño, cogemos un angulo menor que con un sensor grande. Y ahi esta el clic de la cuestion. No se si esque me he explicado mal.
Sir_Balto
30/06/09, 20:12:38
Hey!!!!!!! necesito un porteador para subir el equipo entero a K2...... te apuntas, :cunao:cunao:cunao:cunao
El K2 me queda un poco lejos pero, oye, si te vale La Pedriza, en la Sierra de Madrid, no tienes más que decírmelo :aplausos
No Trix, no me has entendido. La lente proyecta la misma imagen sea como sea el sensor. Ya te dije que en eso estoy deacuerdo contigo.
Pero al ser el sensor mas pequeño, cogemos un angulo menor que con un sensor grande. Y ahi esta el clic de la cuestion. No se si esque me he explicado mal.
Es que no se coge un ángulo menor, JC123, la proyección que llega al plano focal es la misma (entiendo que estamos de acuerdo).
El sensor es más pequeño y no es que coja un ángulo menor, lo que coge es una porción menor de esa proyección.
Cogería un ángulo menor si lo que llegara al sensor fuera todo el área que capta el objetivo. Eso no es así, al plano focal llega muchísimo más de lo que recoge un sensor APS-C. Llega lo mismo que a un sensor FF. Es más llega más de lo que recogen esos dos sensores. Es un área redonda.
Un objetivo que no está preparado para FF proyecta el mismo área de imagen, pero todos los bordes de esa proyección son una plasta que no vale para nada porque sus lentes no están tratadas para aprovechar todo su diámetro, son todo aberraciones. Pero eso no quita que proyecte una imagen del mismo tamaño.
Es importante no confundir el ángulo de visión de un objetivo con el ángulo que "parece ver" un sensor APS-C. Eso no tiene nada que ver con el objetivo, simplemente es que ese sensor capta una porción de la imagen total que está recogida con el mismo ángulo de visión. Esa imagen total parece estar más ampliada y, por tanto, que está captada con una focal mayor pero eso no es cierto, no ocurre, es un recorte.
Cuando haces una foto con un 24-105 L, que vale para FF, el objetivo se comporta exactamente igual en una cámara o en otra y proyecta la misma imagen sobre el plano focal. No puedes decir que varía su distancia focal por una cámara o por otra. Entiendelo porfa.
Guillermo Luijk
30/06/09, 23:25:05
TriX estás en un error, para que la regla (o recomendación, o llámesele como quiera) sea equivalente en cualquier cámara, ha de ir corregida por el factor de recorte del sensor. Así el criterio de disparar a 1/focal en FF es igual de exigente que el criterio 1/(focal*1,6) en APS-C, y no es igual de exigente que disparar a 1/focal en APS-C.
La imagen proyectada por una lente sobre el sensor cuando disparamos a pulso, siempre está trepidada en mayor o menor medida, y los mm que trepide la imagen proyectada sobre el plano del sensor no dependerán de éste, pero sí dependerán del tamaño del sensor las consecuencias que tenga dicha trepidación en la imagen final, y creo que aquí está tu fallo.
Cuando la trepidación es lo bastante pequeña (porque hemos disparado bastante rápido) no seremos capaces de percibirla en la imagen final si el tamaño del sensor no la magnifica lo bastante. Así una focal dada, por ejemplo 200mm, disparada a una velocidad dada, por ejemplo 1/200, puede parecer lo suficientemente poco trepidada sobre un sensor FF dando la apariencia de una imagen final nítida, pero aparecerá claramente trepidada en una cámara compacta.
Si no lo ves imagina que disparas a 200mm a 1/200. Las imágenes según tú saldrían sin trepidación en cualquier cámara. Es decir:
- En una FF, disparamos a 200mm 1/200 y no tienes trepidación.
- En una compacta, disparamos a 200mm 1/200 y no tienes trepidación.
Ahora bien, en la compacta debido al factor de recorte 5,6, estamos hablando de un nivel de zoom equivalente a un 1120mm en ángulo de visión. De verdad crees que puedes tirar a 1/200 en una compacta con un ángulo de visión equivalente a un impresionante 1120mm, y esperar no tener trepidación? si fuera así las compactas serían el sueño de cualquier fotógrafo de naturaleza y se ahorrarían una millonada en teles; simplemente usarían un 200mm o un 100mm en una compacta.
Lo que ocurre es que la compacta va a tener una mucho mayor densidad de píxeles, y una vez compares una imagen con la otra a un mismo tamaño final, la de FF te va a parecer nítida porque la trepidación apenas habrá abarcado uno o dos píxeles. En cambio en la compacta, la trepidación (que físicamente era la misma en mm sobre el plano del sensor como decíamos antes), se va a traducir en un desenfoque muy grande que abarcará varios píxels y hará la toma inservible. Así con la compacta obtendrás un recorte de la imagen de la FF, con claro emborronamiento. En la imagen de FF en cambio no apreciarás la trepidación.
El sensor es más pequeño y no es que coja un ángulo menor, lo que coge es una porción menor de esa proyección.
Coger una porción menor de esa proyección es precisamente coger un ángulo menor, son dos cosas totalmente equivalentes. Por eso en APS-C un 200mm nos proporciona en la imagen final el mismo ángulo de visión que un 200*1,6 = 320mm en FF.
En cualquier caso la regla 1/(factor_recorte*focal) aún sin garantizar nada, es bastante conservadora. Puedes trepidar tirando a esa velocidad, pero es más probable obtener tomas nítidas violando la regla. Todo dependerá de la habilidad, suerte,...
http://img231.imageshack.us/img231/6456/68292170owthrkxvglouces.jpg
Esta imagen está tirada en APS-C a 40mm y 1/25s, que es una velocidad 2,56 veces más lenta de lo que dictaba la regla, y aún así salió aceptablemente nítida.
Salu2
Carlos_A
01/07/09, 02:40:13
Para no alargarme, trataré de resumir mi punto de vista, con el cual no pretendo ilustrar a nadie sino aportar algo a este debate: yo creo que la trepidación es idéntica para todos los sensores que usen una determinada focal. Más o menos lo que dice Trix, vamos. Ahora bien, yo creo que sí que hay algo que varía: la sensibilidad para registrar esa trepidación, que es una cosa distinta, y que no depende del factor de recorte, sino de la densidad en píxeles del sensor. Cómo explicarlo y que se entienda lo que quiero decir... a ver, para entendernos:
- Si al reducir un sensor de full frame a aps-c nos limitamos a "cortarle" los bordes (y perder por tanto megapixeles), las imágenes captadas por el sensor grande y el sensor reducido serán idénticas en la parte que coincidan si las miramos al 100%. No tendría mucho sentido tirar más rápido en un caso que en otro (bueno, podría tenerlo pero dejémoslo así).
- Pero si al reducir el sensor lo que hacemos es "apretujar más" los pixeles, poner la misma cantidad en menos espacio (o una cantidad proporcionalmente mayor a la reducción de espacio), entonces ocurre que aumenta la sensibilidad a la trepidación. Dicho en términos simplones, un microdesplazamiento que antes no nos habría hecho "saltar" de pixel, que no habría "contaminado" al pixel vecino, ahora sí queda registrado porque los pixeles son "más pequeños". Esto viene a coincidir con la observación que ha hecho Guillermo, y que a mí me parece la clave del asunto.
Sin embargo, después de hacer lo imposible y decir que estoy de acuerdo con los dos, ahora voy y digo que no acabo de ver claro ni un argumento ni el otro (multiplicar por recorte o no), porque creo que la trepidación por el movimiento del sensor, y la trepidación debida a una mayor densidad en megapixeles, son dos fenómenos distintos, y no sé si la cosa es tan simple como multiplicar la focal por el factor de recorte para compensarlo, como si se midieran igual. Repito, CREO. Simplemente es que no lo acabo de ver claro. A mí me parece que esto es una regla que ya en la fotografía analógica era aproximada, pero que en la fotografía digital directamente no tiene sentido si no se corrige con este dato de la densidad, ya que el factor de recorte por sí solo no veo que signifique nada. De hecho, podríamos tener un sensor con un factor de recorte de 10x que tuviera 4 pixels gordos en total: le costaría mucho tener trepidación. La imagen sería 4 baldosas, vale, ¡pero sin trepidación! ¡Supera eso, full frame! xDD
PD. Y en el caso de las compactas, solo un apunte: tengamos en cuenta que usan formato 4:3, no 3:2... y que para hacer una comparación precisa, habría que descartar una parte de sus megapixeles, me parece (tampoco lo veo del todo claro, pero creo que la diferencia de formato podría afectar los cálculos de densidad que hiciéramos, ¿no?)
(...)
http://img231.imageshack.us/img231/6456/68292170owthrkxvglouces.jpg
Esta imagen está tirada en APS-C a 40mm y 1/25s, que es una velocidad 2,56 veces más lenta de lo que dictaba la regla, y aún así salió aceptablemente nítida.
Salu2
Si esa foto estuviese correctamente nítida al hacer esto no debía aparerecer ninguna trepidación (otra cosa es la definición)
4549
Y sigo manteniendo que una fotografía no tiene porqué estar trepidada siempre
juanmeitor
01/07/09, 10:15:41
Si en el formato de salida (papel o pantalla) se amplia el tamaño del sensor de manera proporcional en los dos casos, haciendo la foto con el mismo objetivo y la misma distancia focal, no es necesario ningún factor de conversión, se observa la misma trepidación. Pero estaremos comparando imagenes de tamaño muy diferente. ¿Es eso justo? No creo. Yo no imprimo las imágenes de la cámara FF a un tamaño y las de la APS-C a otro.
Si agrandamos la del sensor pequeño o reducimos la del grande para que ocupen lo mismo, la trepidación cambia de tamaño, por un factor de 1,6. Sí hay que aplicar el factor de conversión. Si hablamos de ver al 100% en pantalla, metemos otra variable, el tamaño del fotosensor, y todavía lo liamos más. La suponemos idéntica.
Es un tema muy difícil de ver claro, porque habitulmente se dejan muchas variables sin fijar, y es ahí donde cada uno barre para su lado.
El fenómeno óptico de la trepidación está claro que siempre es el mismo, pero como se puede registrar de tantas maneras (tamaños de sensores y densidad de píxeles), pues lleva a mucha confusión.
Saludos.
P.D. Poner más palabras en negrita no os va a dar más la razón
Carlos_A
01/07/09, 13:05:34
Si en el formato de salida (papel o pantalla) se amplia el tamaño del sensor de manera proporcional en los dos casos, haciendo la foto con el mismo objetivo y la misma distancia focal, no es necesario ningún factor de conversión, se observa la misma trepidación. Pero estaremos comparando imagenes de tamaño muy diferente. ¿Es eso justo? No creo. Yo no imprimo las imágenes de la cámara FF a un tamaño y las de la APS-C a otro.
No me quise alargar, pero esto pensaba yo también por otro lado; por eso añadí entre paréntesis (en mi comentario anterior) que sí que podría tener sentido aumentar la velocidad incluso cuanto los sensores fueran proporcionales en todo y dieran una parte central idéntica... porque luego seguramente veamos la imagen ajustada (reducida) al tamaño del monitor, o impresa en un mismo tamaño para todos los casos, y ahí el mayor tamaño en píxeles de la FF le da (creo yo) más información representada en un mismo espacio físico, así que se vería "mejor" que la imagen APS-C, y para compensarlo, habríamos de ser más exigentes con la APS-C, para minimizar la trepidación y contrarrestar la ampliación (o "menor reducción") a la que luego se ve sometida en comparación con la FF. Yo también creo, como se ha dicho, que la trepidación siempre existirá en mayor o menor grado, o casi siempre, y que más bien se trata de evitar que sea percibible.
Lo que pasa es que como yo no lo veo del todo claro, me gusta separar ambos factores (trepidación y efectos del factor de recorte/densidad de píxeles) por miedo a que no sean del todo equivalentes. Y todo eso asumiendo una nitidez idéntica en ambos casos, que en el ejemplo de los sensores de misma densidad o similar, debería serlo, pero ¿y en el caso de la óptica? Si no me equivoco, la definición que nos da una lente se ve afectada por la cantidad de píxeles que se "reparten" la imagen que proyecta... Vale que esto ya es otra cuestión, pero podría tener su lugar en todo esto (o quizá no sea algo significativo, no lo sé).
Es un tema muy difícil de ver claro, porque habitulmente se dejan muchas variables sin fijar, y es ahí donde cada uno barre para su lado.
El fenómeno óptico de la trepidación está claro que siempre es el mismo, pero como se puede registrar de tantas maneras (tamaños de sensores y densidad de píxeles), pues lleva a mucha confusión.Estoy de acuerdo, creo que la confusión no viene tanto de los factores individuales (que también se las traen) como de la mezcla de todos ellos y la interacciones que puedan existir entre sus valores. A mí me da miedo querer sacar una conclusión "universal" de esa mezcolanza de cosas que podrían estar sumándose o contrarrestándose en algún caso. O quizá la cosa sea mucho más simple de lo que yo me creo, pero me identifico bastante con esta síntesis que ha hecho Juan. Un saludo.
EdPowerShop
01/07/09, 13:10:11
Un lente 50mm tiene un angulo de vision en ff y otro en apsc, o mejor dicho la FF "ve" cierto angulo y la apsc otro mas reducido, y un 50mm en una amara de formato medio tiene un angulo mucho mayor que en ff. Lo que se mantiene identico es la profundidad de campo si se enfoca a la misma distancia en ambos con el mismo diafragma, y sin meternos con a difraccion que afecta mas a las apsc que las FF.
Me parece increible que insistan en que se puede disparar a la misma velocidad con una determinada distancia focal independientemente del tamaño del sensor.
Todo influye: La densidad de los fotosensores, el tamaño del sensor, y la distancia focal, el producto de estos tres factores te indican que margen tienes de "seguridad" para elegir la velocidad de disparo.
Insisto: A los que aun no entienden esto, cojer una compacta ultra zoom e intentar disparar a 50mm con 1/50 de velocidad. Vais a "descubrir" algo nuevo. Es tan obvio que la 500d intenta siempre dispaar a 1/80 con el 50mm, de alli para abajo abre diafragma o sube el iso para evitar bajar de esa velocidad. En la 5d mk2 la camara llega hasta 1/50 y luego empieza a abrir diafragma y subir iso, ellas calculan ese margen de "seguridad" tomando en cuenta el factor de recorte.
¿no os parece eso una señal?
El problema Trix, es que hablamos de angulos distintos. Tienes toda la razon al afirmar que el angulo que da un 50mm es de unos 45 grados aproximadamente sea como sea el sensor. Pero es que para el tema que nos ocupa no es ese el angulo que importa, si no el que yo veo en el encuadre, que en FF es el mismo (pues el sensor en diagonal es casi como el circulo proyectado que comentas) pero no si en sensor es mas pequeño.
Aqui no puedo dibujarlo pero ese angulo es el de un vertice de un triangulo por base la diagonal del sensor,y el vertice en el centro de una lente a la distancia de la focal a la que ablamos. Luego si el sensor es menor, ese angulo es mas agudo (angulo menor) y por eso es como si se hubiera multiplicado la focal, aunque siga siendo la misma. Creo que con los calculos que deje antes, lo demostre con un ejemplo, y creo que Guillermo Luijk lo ha explicado maravillosamente lo mismo que puse en los ejemplos, aunque con mas claridad (sospecho que no se entendieron mis ejemplos. Quiza sea culpa mia por no poder poner dibujos, o por no expresarme con claridad)
Por otro lado es muy interesante lo que dice juanmeitor.
Yo he supuesto que vemos la foto al 100%. Claro si hacemos recorte, pues entonces la cosa cambia, y entonces se cumple lo que dice juanmeitor, y no haria falta tener que aplicar el factor de conversion. Solo en ese caso tendrias razon Trix.
Por otro lado, recordar que la regla de 1/F es una aproximacion, una guia, y no una ley. Por eso no creo son determinantes los ejemplos de fotos que has puesto, Trix, pues unas veces salen mejor que otras.
Mi intencion es defender en teoria que si hemos de aplicar el factor de conversion del sensor en la regla 1/F(siempre que no hagamos recortes ni cosas raras como bien dice juanmeitor
juanmeitor
01/07/09, 13:18:31
El tema de la densidad de fotocaptores sólo afecta, a mi parecer, al caso de la visión al 100% en pantalla, pues hace que la imagen aumente o disminuya de tamaño según el número de píxeles de la misma, haciendo más o menos eviedente la trepidación.
Para impresión a tamaños "normales", creo que la podemos despreciar este factor, y podemos considerar la imagen "contínua".
Saludos.
alemonic
01/07/09, 13:23:25
Después de leer todo el hilo de nuevo, la única conclusión a la que llego es que para obtener una imagen sin trepidación apreciable es necesario tener en cuenta el siguiente decálogo:
1º.- Saber coger la cámara.
2º.- Saber darle al botóncito, con la falange (la buena, la del dedo) en vertical.
3º.- No querer ver la foto en la pantallita antes de tiempo, que los hay que les dan al boton y ya están girando la cámara.
4º.- Si tienes IS y no estás usando trípode, mejor en ON.
5º.- Si tomas café, déjalo, no te hace nada bueno.
6º.- Amparo, ¿t'a fumao un porro?. ¡Pozi!,¡Po eah, ya se ma salío el pajaro movio!. No consumáis drogas, a algunos les inspira, otros lo aspiran, pero que no te engañen, no te hacen mejor fotógrafo.
7º.- El 800 de canon en la camara, necesitas no un trípode, sino uno que ponga el hombro y te la sujete cual sota de bastos, o te saldrán trepidadas.
8º.- Si eres incapaz de llevar dos cafés con sus platicos a dos manos, no tires por debajo de 1/1000, por eso los camareros tienen tanta buena fama en este gremio.
9º.- Si tu hijo es hiperactivo, y le sacas una foto con el IS activado, pero a 1/20, ¿qué pretendes? no pongas un post preguntando si tu IS funciona bien... y por cierto, lo del ruidito del IS es normal.
10.- La última, y no por ello la menos importante.... Lo del 1/focal sólo vale para algunos, esto no es ciencia exacta, hablamos del pulso de la gente.... y algunos no estamos para robar panderetas y en lugar de aplicar x1.6 tenemos que aplicar x6.1.
Un saludo.
El problema Trix, es que hablamos de angulos distintos. Tienes toda la razon al afirmar que el angulo que da un 50mm es de unos 45 grados aproximadamente sea como sea el sensor. Pero es que para el tema que nos ocupa no es ese el angulo que importa, si no el que yo veo en el encuadre, que en FF es el mismo (pues el sensor en diagonal es casi como el circulo proyectado que comentas) pero no si en sensor es mas pequeño.
Aqui no puedo dibujarlo pero ese angulo es el de un vertice de un triangulo por base la diagonal del sensor,y el vertice en el centro de una lente a la distancia de la focal a la que ablamos. Luego si el sensor es menor, ese angulo es mas agudo (angulo menor) y por eso es como si se hubiera multiplicado la focal, aunque siga siendo la misma. Creo que con los calculos que deje antes, lo demostre con un ejemplo, y creo que Guillermo Luijk lo ha explicado maravillosamente lo mismo que puse en los ejemplos, aunque con mas claridad (sospecho que no se entendieron mis ejemplos. Quiza sea culpa mia por no poder poner dibujos, o por no expresarme con claridad)
Por otro lado es muy interesante lo que dice juanmeitor.
Yo he supuesto que vemos la foto al 100%. Claro si hacemos recorte, pues entonces la cosa cambia, y entonces se cumple lo que dice juanmeitor, y no haria falta tener que aplicar el factor de conversion. Solo en ese caso tendrias razon Trix.
Por otro lado, recordar que la regla de 1/F es una aproximacion, una guia, y no una ley. Por eso no creo son determinantes los ejemplos de fotos que has puesto, Trix, pues unas veces salen mejor que otras.
Mi intencion es defender en teoria que si hemos de aplicar el factor de conversion del sensor en la regla 1/F(siempre que no hagamos recortes ni cosas raras como bien dice juanmeitor
Perdon que no se que he hecho que mi ultimo mensaje ha salido dos veces.
Y en la practica, deacuerdo con Alemonic
leTiroaTo
01/07/09, 13:32:09
Un lente 50mm tiene un angulo de vision en ff y otro en apsc, o mejor dicho la FF "ve" cierto angulo y la apsc otro mas reducido, y un 50mm en una amara de formato medio tiene un angulo mucho mayor que en ff. Lo que se mantiene identico es la profundidad de campo si se enfoca a la misma distancia en ambos con el mismo diafragma(...)
Aparte el hecho de que no sé qué tiene que ver con el tema y el transcurso del hilo (acaso me haya perdido algo), en esto estoy en total desacuerdo. La pdc (profundidad de campo) depende del factor de recorte a igual focal, diafragma y punto de enfoque (círculo de confusión).
Coincido en lo demás.
Saludos.
alemonic
01/07/09, 13:37:26
No saquéis ahora el tema de la aplicación del factor de recorte en la PDC porque esto termina ardiendo. ;)
Guillermo Luijk
01/07/09, 14:35:39
Si esa foto estuviese correctamente nítida al hacer esto no debía aparerecer ninguna trepidación (otra cosa es la definición)
4549
Y sigo manteniendo que una fotografía no tiene porqué estar trepidada siempre
Una foto está trepidada siempre porque la ausencia absoluta de movimiento en nuestra mano no puede darse. Como está desenfocada siempre (salvo hipotéticamente en el plano enfocado), y de ahí el concepto de profundidad de campo.
Lo único que determina que la demos por suficientemente no-trepidada, o suficientemente no-desenfocada, es que esa trepidación o ese desenfoque supere un número de píxeles que haga visible el defecto. Y cuanto menor es el sensor, un mismo nivel de trepidación en mm sobre el plano del mismo abarcará más píxeles por la mayor densidad de estos, y será por tanto más visible.
Por ejemplo una trepidación que abarque la distancia correspondiente a 0,5 píxeles no será detectable. Pero es que una trepidación de 0,5 píxeles en FF se traduce para la misma óptica y velocidad de disparo en una trepidación de 2,5 píxeles en una compacta, que sí será visible. Ésta es la clave.
En estas dos imágenes la trepidación real (los milímetros sobre el plano del sensor que dicha trepidación abarcó) fue la misma, pero en la captura con sensor FF la trepidación abarcó un % muy bajo de las dimensiones del sensor, haciendo imposible detectarla visualmente. En cambio en la segunda, debido al factor de recorte, la trepidación representaba un % mucho mayor de las dimensiones del sensor:
http://img6.imageshack.us/img6/7554/66517339.jpg
http://img3.imageshack.us/img3/7784/recorte2.jpg
Resultado: siguiendo la regla de disparar a 1/focal en ambos casos, la imagen obtenida con una cámara FF no presenta trepidación visible. La imagen obtenida con una cámara de sensor pequeño sí presenta trepidación visible. Más claro agua.
Y no empecemos con que si en la primera foto recortamos lo correspondiente a la segunda veremos la trepidación..., porque la respuesta es que sí, que se verá la trepidación, pero es que nadie va por ahí recortando sus fotos al tamaño de otro sensor. Aquí lo que se discute es si en las fotos finales a tamaño completo, la regla 1/focal es independiente o no del tamaño del sensor y nada más.
Por otro lado no has dicho nada del ejemplo de una compacta con un 200mm. Sostienes entonces que disparando con un 200mm (zoom equivalente a más de 1000mm en FF) en una compacta a 1/200 no vamos a observar trepidación? esto sería todo un descubrimiento para esos pararazzis que se gastan más de 6000 EUR en teles de 500mm :)
Salu2
EdPowerShop
01/07/09, 15:14:17
:D JAJA :D
NO ERA MI INTENCION, pero en verdad me sorprende que haya tanto lio con estos conceptos basicos de la fotografia.
Tambien me sorprende que crean que la PDC cambie segun tamaño del sensor jeje :D
no tiro mas leña al fuego...
Que raro que no venga por aqui Jose Antoio 50D !!!!! ese si lo arregla todo en 4 lineas!!
Saludos a todos...
Alfonso55
01/07/09, 15:42:41
No me había fijado en este hilo...
Resulta sorprendente que un tema tan lógico despierte tantas controversias.
Mirad como yo lo veo:
El efecto de trepidación en la imagen puede deberse al movimiento del sujeto durante el tiempo que dura la exposición, al movimiento de la cámara, (en cualquier sentido) o a una suma de ambos.
Si suponemos un motivo estático podemos descartar la primera cáusa y quedarnos con sólo el movimiento de la cámara, que producirá una degradación de la imagen que se sumará a la que pueda existir por desenfoque.
Cuando la cámara se mueve durante la exposición, la imagen que llega al sensor también se mueve de manera proporcional al ángulo de visión de la óptica empleada, (no a su distancia focal ni al ángulo de cobertura).
Esto es fácil de entender si imaginamos el ángulo necesario para que toda la imagen que veíamos quede fuera de encuadre y en su lugar aparezca la imagen de lo que se encuentra al lado. Necesariamente, ese ángulo será menor cuanto menor sea el de visión.
Esto es muy sencillo...
El factor dichoso SÍ SE DEBE APLICAR.
Perdonad que lo ponga en mayúsculas, pero es que eso, con total seguridad.
Los que piensan lo contrario no podrán explicar nunca el ejemplo repetido de la compactita, que, debido a su sensor pequeño usa focales cortas para un ángulo de visión equivalente y no puede aplicar la regla tal cual, porque saldrán movidas...
Se me ocurre un ejemplo: Los que habeis usado una Hassel con visor de capuchón seguro sabreis que aún llevando un objetivo de 80 mm como focal estandard, equivalente a 43 mm en FF, se podía disparar a velocidades más bajas...
Otra cosa, y esto es importante, es qué tiene la culpa del movimiento de la cámara. Y aquí puede intervenir la pericia del fotógrafo para sujetarla con firmeza o para no introducir movimiento al vencer la resistencia del botón disparador, o del reparto de masas del propio equipo.
De esto no se si se ha hablado en algún momento.
Se trata de que cuando tenemos una camara pequeña y ligera y le montamos un tubo de respetables dimensiones y peso, el centro de gravedad se desplaza hacia delante y resulta mas difícil de sujetar de forma estable. Por eso detesto las combinaciones tan habituales de cámara de gama baja y súpertodoterreno de tropecientos milímetros...
Ayer mismo hice un par de fotos en un pub ( a la dueña) con una 5D+50 1.4, que llevaba en la mochila un antíguo amigo, y me pareció más estable que mi 40D con el mismo objetivo... (fue una impresión momentánea...)
En resumen, que el factor SÍ SE DEBE APLICAR.
Lo siento!
MOS-QUIS
01/07/09, 15:45:28
Tambien me sorprende que crean que la PDC cambie segun tamaño del sensor jeje
Lo raro, no es que lo crean............................lo que ya es critico, es que lo discutan ...............
Hay reglas basicas en la fotografia, que son leyes opticas, y que son indiscutibles, creo que es fundamental conocerlas, par un uso logico y debido del equipo, lo cual, SI nos ayudara a tener mejores tomas .
Un saludo.
MOS-QUIS
01/07/09, 15:49:47
El efecto de trepidación en la imagen puede deberse al movimiento del sujeto durante el tiempo que dura la exposición,
Esto no seria una trepidacion...........!!!!!!!!!!
Y si disparas con la velocidad pertinente, no supone ningun tipo de problema !
El factor dichoso SÍ SE DEBE APLICAR.
Recuerda que la distancia entre el plano focal ( sensor en este caso), y el plano de foco ( sujeto a fotografiar ) no varia, dispares con lo que dispares !!!!!!!!!!!!!!!
Me da igual el factor de recorte que tenga !!!
Otra cosa, y esto es importante, es qué tiene la culpa del movimiento de la cámara. Y aquí puede intervenir la pericia del fotógrafo para sujetarla con firmeza o para no introducir movimiento al vencer la resistencia del botón disparador, o del reparto de masas del propio equipo.
Esto si es fundamental !!!!!!!!!!!!!
Y muchas personas que se compran Super Teleobjetivos, no se dan cuenta de esto hasta que pasan un buen periodo de acoplamiento.......
Exactamente pasa lo mismo con el Digiscoping, en el que se trabaja con distancias muy largas, y focales larguisimas.
Para todo esto siempre existen soluciones, yo para mi 400mm 2,8 uso la tecnica de equilibrarlo..........y realmente funciona.
Un saludo.
Alfonso55
01/07/09, 16:10:52
...Bueno! El movimiento del motivo durante la toma, si queremos, no sería una trepidación, pero conduce al mismo resultado: imagen movida. Solución: tiempo de toma más breve=imagen MENOS movida...
En eso estamos de acuerdo. Lo decía sólo porque en la valoración final todo suma, o mejor, todo resta...
Claro, las distancias son las mismas, y el tamaño del motivo, pero no el del sensor, de ahí que para pillar al mismo bicho con igual encuadre debas usar focales diferentes si son diferentes, en tamaño, los sensores. La posibilidad de imagen movida es la misma y el tiempo de exposición necesario para minimizar el efecto, igual. Independientemente de que las focales respectivas en diferentes cámaras sean diferentes. Por tanto, SÍ HAY QUE APLICAR EL FACTOR A LA REGLA (dicho sea de pasa, regla muy de andar por casa)
Vamos, que me sorprendería mucho que en esto no estuvieramos de acuerdo!
Lo de como cae el equipo en la mano... bueno, las cosas están así, qué le vamos a hacer! El hombre tropieza "equis" veces en la misma piedra, Platero, sólo una.
Genial hilo, :aplausos:aplausos:aplausos, en mi punto de vista, en la discusión de buén rollo que se ha seguido se dan opiniones, que en algunos casos pueden ser erroneas, peero gracias a las replicas, que se comparten seguro que más de uno llega a sus propias conclusiones, com mis pocos conocimientos y las charlas que he tenido con algunos profesionales en lentes, (Visores) el factor de recorte es necesario tenerlo en cuenta, ya que el movimiento en un punto, pongamos 1mm de nuestro sensor, cuanto más alejada la escena mucho más dificil es conseguir centrar toda la imagen sobre ese punto, ese concepto creo que todos lo tenemos claro, es el motivo por lo que un sensor de FF i una lente adaptada a ese formato en el caso de la norma y en condiciones normales es aplicable, en el momento que se reduce el area de imagen que proyecta dicha lente el angulo de incidencia de la luz es cada vez más pequeño y ese es el motivo por el cual es necesario aplicar el recorte en el cálculo.
No soy tan técnico como muchos pero espero que se entienda.
P.D. El Decalogo del Sr. Alemonic se tiene que escribir a fuego para que no se pierda:aplausos.
Saludos a todos y se tiene que comenzar con la PDC. adelante que de los errores se aprende más que de los aciertos.
Guillermo Luijk
01/07/09, 16:58:26
Lo raro, no es que lo crean............................lo que ya es critico, es que lo discutan ...............
Hay reglas basicas en la fotografia, que son leyes opticas, y que son indiscutibles, creo que es fundamental conocerlas, par un uso logico y debido del equipo, lo cual, SI nos ayudara a tener mejores tomas.
MOS-QUIS, antes de afirmar estas cosas, deberías repasar conceptos como la definición misma de PDC y la influencia del tamaño del formato en el círculo de confusión a considerar para admitir determinada parte de una imagen como suficientemente nítida en lo que a PDC se refiere.
Entendidos estos conceptos (http://wiki.ojodigital.com/index.php/Profundidad_de_campo), te darías cuenta de lo equivocado que estás y entenderías porqué las calculadoras de PDC (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) por ejemplo tienen en cuenta el formato usado y varían el resultado arrojado de PDC en función de éste. Para una focal, distancia al sujeto y apertura dadas, el formato mayor tiene más ángulo de visión y más PDC.
Recuerda que la distancia entre el plano focal ( sensor en este caso), y el plano de foco ( sujeto a fotografiar ) no varia, dispares con lo que dispares !!!!!!!!!!!!!!!
Me da igual el factor de recorte que tenga !!!
Precisamente por eso que dices, no debería darte igual el recorte que tenga, porque a mayor recorte una misma trepidación física va a ser más visible en la imagen final, ya que va a abarcar una distancia mayor en ella, a ver si caemos del burro de una vez.
Salu2
alemonic
01/07/09, 17:11:35
Precisamente por eso que dices, no debería darte igual el recorte que tenga, porque a mayor recorte una misma trepidación física va a ser más visible en la imagen final, ya que va a abarcar una distancia mayor en la ella, a ver si caemos del burro de una vez.
Salu2
Una imagen para ilustrar lo que comenta Guillermo, que como siempre, suele explicar las cosas mejor que yo... yo soy más de dibujitos.
http://farm3.static.flickr.com/2470/3677983917_454585ed44_o.jpg
Como se ha comentado antes, la densidad de pixels y tamaño final de impresión o modo de visualización en pantalla influirá también en nuestra percepción de una posible trepidación de una imagen.
EdPowerShop
01/07/09, 17:23:15
Hombre, de afectar afecta, pero ni siquiera en mayor medida que lo que puede afectar la difraccion, para aberturas habituales casi es imperceptible. Mis compactas se comportan respecto a la PDC casi identicas a mis reflex..
Por supuesto para hacer una fotografia a 50mm con la compacta tengo que utilizar un objeto muy pequeño en comparacion al que usaria en la 5D, Pero la profundidad de campo es relativamente parecida...
Cuando Usas diafragmas muy cerrados vienen los problemas, y se puede decir que los formatos muy grandes tienen ventaja...
de todos modos no es el centro de la discusion, y aun hay quien duda que la regla del 1/F no se ve alterada por el tamaño del sensor...
(Manda narices la que hay montada para una pauta que no tiene más funcionalidad que el hecho de que cada cual la ha de adaptar a sí mismo y a su propia suficiencia)
Decíamos ayer…
No. Una imagen no tiene porqué estar trepidada. No, nunca!
Si eso fuera así las fotografías no podrían ser ampliadas a tamaños extremos sea cual sea el soporte de origen (placa, rollo, soporte digital….) porque se evidenciaría la trepidación.
No existirían las vallas publicitarias y no existiría algo en lo que yo he trabajado muchos años, los audiovisuales multivisión. En ellos, proyectabas diapositivas de 35mm sobre grandes superficies (con recortes, máscaras, uniones, etc…) pero eran grandes ampliaciones de una imagen. Lo primero que hacías antes de nada, era revisar todas las diapositivas proyectadas a gran tamaño para comprobar su nitidez (tanto de foco como de movimiento). Diapo que no aguantaba, diapo fuera. Y aguantaban la inmensa mayoría, prácticamente todas.
Hoy también tenemos los proyectores y las grandes salas donde pasamos ese examen.
Para empezar, quizá sería conveniente que quien afirma que una imagen siempre está trepidada empezase por revisar su técnica al sostener una cámara. Una cámara se sostiene con la mano izquierda (exclusivamente) colocada como base, la presión sobre el disparador no tiene porque producir un efecto de sacudida tan determinante, en ningún caso. Hacer una foto no es sufrir un shock.
El ínfimo movimiento que se produce, puesto que no somos de piedra, queda tan disipado que antes de llegar a verlo se perderá en la dispersión que produce la falta de definición por la ampliación.
La práctica totalidad de mensajes que defienden que hay que aplicar el factor de recorte parten de la base de que existe una trepidación inicial en FF. Naturalmente, si existe trepidación, la trepidación se multiplica. Pero quizá el detalle está en qué cantidad de trepidación es esa y cuánta ampliación necesitará para evidenciarse. Ya he dicho que probablemente perderás la definición antes de poder verla.
Por lo tanto, reitero, no tiene que considerarse que una imagen esté trepidada.
Una vez partimos de una imagen que no tiene trepidación, da igual que la recortes, seguirá sin tenerla. Además la diferencia que existe en tamaño de sensor entre FF y APS-C frente a grandes ampliaciones no es tan considerable.
En resumen, sigo manteniendo que (como pauta) no es necesario aplicar el factor de recorte a la velocidad.
Por otro lado, tengo la sensación de que esto se está convirtiendo en una caza de brujas, con lo que si consideráis que, para no tener una foto trepidada, debéis disparar a 1/4000 pues ea, ponedlo y todos tan amigos.
Yo no me voy a hacer “mala sangre” por una tontería como esta.
Un saludo.
Bye.
Una imagen para ilustrar lo que comenta Guillermo, que como siempre, suele explicar las cosas mejor que yo... yo soy más de dibujitos.
http://farm3.static.flickr.com/2470/3677983917_454585ed44_o.jpg
Como se ha comentado antes, la densidad de pixels y tamaño final de impresión o modo de visualización en pantalla influirá también en nuestra percepción de una posible trepidación de una imagen.
Como dice el dicho: Una imagen vale más que mil palabras, gracias por el aporte.
Saludos.
juanmeitor
01/07/09, 17:42:13
TriX, no sé por qué ves todo esto como un ataque personal. Yo veo gente defendiendo sus posturas (algunos con más acierto que otros), pero no se va en contra de nadie a nivel personal (lo digo por lo de la "caza de brujas")
Me gustaría que me comentaras qué es lo que piensas del diagrama que ha puesto Alemonic. Porque yo creo que más claro no se puede ver.
En lo que estoy de acuerdo contigo es que la regla es sólo una referencia y no un dogma. Cada uno debería experimentar y buscar lo que se adapta a su pulso.
Saludos.
P.D. Euki, imagen va con "g". Sorry, pero me duele verlo con "j"
(...)
Me gustaría que me comentaras qué es lo que piensas del diagrama que ha puesto Alemonic. Porque yo creo que más claro no se puede ver.(...)
Ya lo he dicho, Juan:
"La práctica totalidad de mensajes que defienden que hay que aplicar el factor de recorte parten de la base de que existe una trepidación inicial en FF. Naturalmente, si existe trepidación, la trepidación se multiplica. Pero quizá el detalle está en qué cantidad de trepidación es esa y cuánta ampliación necesitará para evidenciarse. Ya he dicho que probablemente perderás la definición antes de poder verla."
alemonic
01/07/09, 18:13:32
Trix, si pudiésemos construir una cámara con dos sensores, uno FF y otro APS-C, que tomasen la misma foto a la vez, podría darse el caso de que el sensor FF obtuviese una imagen sin trepidación (o tan pequeña que no se apreciase) y la APS-C, al multiplicar el fallo un 60%, lo mostrase.
Indudablemente, si hacemos esa foto a 1/2000 con un 50mm, la trepidación será tan pequeña, que ninguna de las dos cámaras dejará evidencias de trepidación, pero si hacemos la foto a 1/50 con un 50mm, ¿puede pasar que la FF no muestre signos de trepidación y la APS-C sí?.
De esto estamos hablando, de que una FF puede mostrarnos una foto sin trepidación aparente y la APS-C si puede mostrarnos esa trepidación "oculta", por lo que sería recomendable aplicar ese x1.6 al aumento de la velocidad.
Pero al final todos estamos de acuerdo en algo. Yo, cuando aprendí fotografía, la regla era que no debía disparar a menos de 1/focal, y en varios libros había leido que la regla era 1/focalx2. Esto es una "recomendación", y debe ser tomada como tal.
Guillermo Luijk
01/07/09, 18:22:30
Indudablemente, si hacemos esa foto a 1/2000 con un 50mm, la trepidación será tan pequeña, que ninguna de las dos cámaras dejará evidencias de trepidación, pero si hacemos la foto a 1/50 con un 50mm, ¿puede pasar que la FF no muestre signos de trepidación y la APS-C sí?.
De esto estamos hablando, de que una FF puede mostrarnos una foto sin trepidación aparente y la APS-C si puede mostrarnos esa trepidación "oculta", por lo que sería recomendable aplicar ese x1.6 al aumento de la velocidad.
Exacto, menos mal que decías que no te explicabas bien :)
Y otra forma de ver lo mismo sería decir que una foto a 1/50 con un 50mm en FF, tendrá el mismo nivel de trepidación visible en la imagen final (sea poco, mucho o ninguno), que una foto tirada a 1/80 con un 50mm en APS-C (donde el 80 obviamente viene de 50*1,6).
Salu2
Alfonso55
01/07/09, 18:35:16
Pues no! la mayoría de los mensajes que defienden (con total razón) que hay que aplicar el factor de recorte a la regla dichosa NO parten de la base de que exista una trepidación inicial en FF, como dices.
...Pasito atrás...
La trepidación existe y, excepcionalmente pudiera no existir, tanto en FF como en cualquier otro formato. Y cuanto más tengamos que ampliar la imagen que capta el sensor (a su tamaño), más evidentes se harán todas sus imperfecciones.
(Sí, densidad de píxeles, etc. pero supongamos valores similares en ese aspecto...)
Y, cuanto más pequeño sea el sensor, en mayor medida le afectará el mismo grado de movimiento del equipo.
Si la trepidación no estuviera presente, como defiendes, dime:
PARA QUÉ COÑO LA REGLA ESA DE LA QUE ESTAMOS HABLANDO?
Si la cámara no se moviese, podríamos tirar a cualquier velocidad sin riesgo de trepidación. O no?
Pero no es así. La trepidación existe. Y la forma de evitarla es reducir la velocidad del movimiento de la cámara o el tiempo en que se está moviendo (espacio). Y la que no podamos evitar repercutirá en función del ángulo de visión y del factor de ampliación (posterior) de la imagen.
Es así de sencillo.
Pero a veces, casi siempre, cuando miramos fíjamente a lo lejos no vemos nuestra propia nariz, que está más cerca... Humanos que somos!
Saludos
"La práctica totalidad de mensajes que defienden que hay que aplicar el factor de recorte parten de la base de que existe una trepidación inicial en FF. Naturalmente, si existe trepidación, la trepidación se multiplica. Pero quizá el detalle está en qué cantidad de trepidación es esa y cuánta ampliación necesitará para evidenciarse. Ya he dicho que probablemente perderás la definición antes de poder verla."
alemonic
01/07/09, 18:44:40
Esta discusión iba por muy buen camino, por lo que sería de agradecer que no se calentase una discusión distendida porque eso no lleva a nada.
Alfonso55
01/07/09, 19:24:53
Retiro lo dicho que esté o pueda estar fuera de tono. Siento si alguien se molesta.
Saludos.
Todas las imágenes tomadas por una cámara llevan trepidación. Todas.
La cámara a través del obturador y el cataclac del espejo, vibra. Tiene resonancias. Y el objetivo, claro. Y el viento.
Nosotros también nos movemos. Hacia atrás, adelante, a los costados. A veces estamos cansados y al apretar el obturador movemos la cámara hacia abajo imperceptiblemente.
Hay quien dice que ni con trípode nos salvamos de las microtrepidaciones.
http://gizmologia.com/2009/04/estudio-japones-los-tripodes-no-mejoran-la-estabilidad-de-las-camaras.
Si existen los disparadores remotos y el levantamiento de espejo, será por algo. Y los objetivos IS.
La cantidad de trepidación es la misma para un sensor FF que para uno APS-C.
Los píxels y los fotositos no entran para nada en esta cuestión que se debate.
Sólo cuenta el espacio físico que representa el sensor.
Pero claro, no tomamos una foto para no verla. La tenemos que representar en un papel fotográfico o en una pantalla de ordenador. Y aquí viene el problema.
La foto del sensor APS-C necesita mucha más magnificación para hacer una copia digamos 20x30 que la tomada por el FF.
Véase el croquis que hay en este link, en el que la flecha corresponde a la cantidad de trepidación (shake) dentro del sensor y una vez en la copia.
Canon Digital Photography Forums - View Single Post - Shutter speed rule of thumb (http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=2162930&postcount=13)
Por lo tanto, hay que disparar con un tiempo de velocidad mucho más corto (número mayor) en las APS-C. Eso que llaman multiplicar por 1,6 la distancia focal efectiva.
Y por el mismo motivo si usamos una FF y pensamos recortar la toma, también vamos a magnificar la trepidación latente y habría que disparar más rápido.
salut
Dos precisiones sobre el anterior post.
Prácticamente casi todo estaba dicho anteriormente pero para los que no les gusta leer todo, el resumen quizás les será útil con el añadido del gráfico en el link.
Es cierto que si magnificamos poco, digamos a 9x13 o menos, es posible que no "veamos" la trepidación, pero "está" ahí agazapada.
Incluso doblando o triplicando la velocida podemos enmascarar esa trepidación que a la que ampliemos más se manifestará.
Por último, cada uno debe saber cuáles son sus habilidades en la mano alzada, qué tamaño de copia va a usar y cuáles son sus decisiones-opciones en lo referente a la apertura y al ISO. Con un poco de experiencia cada uno puede hacerse su librillo. Es un poco más complejo de lo que parece. O no.
Buenas fotos a todos.
Guillermo Luijk
01/07/09, 20:06:50
Y por el mismo motivo si usamos una FF y pensamos recortar la toma, también vamos a magnificar la trepidación latente y habría que disparar más rápido.
Satamente. Esta imagen es un recorte de la otra toma que puse, que a tamaño completo FF no delata la trepidación, pero en el recorte (que es lo que se habría obtenido tirando a la misma velocidad pero con una cámara de menor sensor) sí.
http://img3.imageshack.us/img3/7784/recorte2.jpg
Por cierto a ver si va lloviendo un día de estos que tengo el coche muy guarro ya.
Salu2
juanmeitor
01/07/09, 21:28:16
Por cierto a ver si va lloviendo un día de estos que tengo el coche muy guarro ya.
Salu2
Ya me había dado cuenta, ya. De eso y de los pantalones cortos. :cunao
Saludos.
4554
70-200 L a 169mm. 1/200 a f/8, 100 ISO
La difusión del recorte se debe a la cortina de agua, cuyas gotas se ven pasar dejando una estela completamente limpia. Tiene el enfoque por defecto de ACR (25).
Me temo que no es sólo una cuestión técnica al sostener la cámara, también la calidad de los objetivos se nota; pero una foto no tiene porqué estar trepidada y esta foto no está hecha en condiciones muy tranquilas precisamente.
Guillermo Luijk
02/07/09, 15:57:32
Me temo que no es sólo una cuestión técnica al sostener la cámara, también la calidad de los objetivos se nota; pero una foto no tiene porqué estar trepidada y esta foto no está hecha en condiciones muy tranquilas precisamente.
Lo que se está diciendo por activa y por pasiva no es que todas las imágenes tengan que mostrar trepidación, sino que siempre existe trepidación física porque es imposible tener la cámara completamente inmóvil durante el disparo. Que esa trepidación física se traduzca en una trepidación visible en la imagen final dependerá de muchos factores, entre ellos la velocidad de disparo y el tamaño del sensor.
La foto que pones por lo tanto no demuestra nada porque la regla 1/focal es conservadora y no es difícil obtener capturas sin trepidación visible violándola. Esta foto está hecha a 1/100 disparando en una calle llena de gente a pulso a 200mm en una APS-C, eso es 3,2 veces más lento de lo que recomienda la regla, y el recorte al 100% no presenta trepidación alguna:
http://img38.imageshack.us/img38/5295/vestidou.jpg
Que tirando a 1/focal con una APS-C vas a obtener generalmente fotos no trepidadas? probablemente sí, y aquí están las pruebas. Pero lo único que demuestran es que la regla es tirando a conservadora.
Lo que se discutía en el hilo es si para trasladar la regla '1/focal' a cualquier tamaño de sensor manteniendo el nivel de exigencia ante la trepidación ha de corregirse la cifra por el factor de recorte, y eso es cierto que debe hacerse. No has contestado a la pregunta de si crees que disparando en una compacta a 1/200 con un 200mm (obteniendo una magnificación mayor que con un 1000mm en FF), esperas tener imágenes no trepidadas.
Salu2
leTiroaTo
02/07/09, 17:30:02
Lo que se está diciendo por activa y por pasiva no es que todas las imágenes tengan que mostrar trepidación, sino que siempre existe trepidación física porque es imposible tener la cámara completamente inmóvil durante el disparo. Que esa trepidación física se traduzca en una trepidación visible en la imagen final dependerá de muchos factores, entre ellos la velocidad de disparo y el tamaño del sensor.
La foto que pones por lo tanto no demuestra nada porque la regla 1/focal es conservadora y no es difícil obtener capturas sin trepidación visible violándola.
(...)
Lo que se discutía en el hilo es si para trasladar la regla '1/focal' a cualquier tamaño de sensor manteniendo el nivel de exigencia ante la trepidación ha de corregirse la cifra por el factor de recorte, y eso es cierto que debe hacerse. No has contestado a la pregunta de si crees que disparando en una compacta a 1/200 con un 200mm (obteniendo una magnificación mayor que con un 1000mm en FF), esperas tener imágenes no trepidadas.
Salu2
Amén.
Además, como ya ha dicho otro forero, las masas y su distribución son muy bordes: una compacta a 18x "se mueve" lo que no está escrito, un cacharro pequeñajo, casi liviano, difícil de mantener quietecico, quietecico, con una focal equivalente de más de 400mm ... O una reflex con un supertele ... a 1/focal (sin estabilización) a sujetos en movimiento, para hacerlo más difícil, exige velocidades de obturación más cortas (1/640, o, mejor 1/1000,etc) simplemente porque son artefactos pesados y más difíciles de manejar.
Una pista sobre mi nick: "vengo" del mundo del tiro con arco (aunque me vale para el ejemplo cualquier tipo de tiro de precisión), los deportistas buenos, buenos, "meten" a 70m y 90m una flecha en un diámetro de menos de 10 cm (en realidad no una flecha, 36). ¿Eso quiere decir que es asequible? Yo creo que no, sólo que es posible. A 70 metros ya es un lujo acertar en un diámetro de unos 40 cm 36 veces (arqueros mediocres). Traducido a la trepidación: que cada uno se mueve lo que se mueve.
Saludos.
juanmeitor
02/07/09, 17:34:11
Guillermo, la final vas a hacer famosa a la chica de rojo. Te he visto poner esta foto ya unas cuantas veces, y me sigue gustando. :)
Saludos.
Una foto está trepidada siempre porque la ausencia absoluta de movimiento en nuestra mano no puede darse. (...)
(...)
Que tirando a 1/focal con una APS-C vas a obtener generalmente fotos no trepidadas? probablemente sí, y aquí están las pruebas. (...)
Guillermo, yo entiendo que estos dos argumentos son contradictorios; al menos planteados así (no me culpes de sacar de contexto las frases, simplemente intento ordenar los argumentos).
Con respecto a este argumento ya he explicado antes que "El ínfimo movimiento que se produce, puesto que no somos de piedra, queda tan disipado que antes de llegar a verlo se perderá en la dispersión que produce la falta de definición por la ampliación".
Tengo la sensación de que aquí, en general, los mensajes se leen "en diagonal" y se pierde mucha información de cada uno de ellos. En general.
Satamente. Esta imagen es un recorte de la otra toma que puse, que a tamaño completo FF no delata la trepidación, pero en el recorte (que es lo que se habría obtenido tirando a la misma velocidad pero con una cámara de menor sensor) sí.
(...)
En este caso, hay mucho que hablar sobre la calidad de la imagen que has utilizado y no tiene que ver nada con la trepidación. No considero yo, Guillermo, y con perdón que esto no es la pulidora (en la cual me abstengo de participar), que hayas elegido un buen ejemplo.
(...)
La foto que pones por lo tanto no demuestra nada porque la regla 1/focal es conservadora y no es difícil obtener capturas sin trepidación visible violándola. (...)
Sí, sí que demuestra cosas. He puesto una imagen que en el momento de la toma implica mucho dinamismo tanto del motivo fotografiado como del fotógrafo; podía haber puesto una imagen de un momento menos dinámico pero en esta era más posible encontrar una leve trepidación (a parte de que la estaba procesando para prensa y la tenía a mano). Es más, si quieres puedo poner alguna del mismo día que sí está trepidada (manda narices después de 30 años en el oficio, es para tirarme de las orejas).
Lo cierto, y yendo por partes, es que una imagen no tiene porqué estar trepidada. Físicamente sí que se produce ese movimiento pero queda contrarrestado por la fracción de tiempo en que capturamos la instantanea (que curiosamente se llama así por algo).
Ese ínfimo movimiento (en moderno, trepidación) debería llegar a verse si la capacidad de ir ampliando la imagen nos diera suficiente resolución para percatarnos. Pero no es el caso. Una buena imagen perderá antes la calidad para juzgarla que nadie llegará a poder ver si tiene movimiento o no.
Entonces, yendo por pasos, yo descarto que debamos partir de que una imagen está trepidada. Luego discutimos del resto.
Nota al margen: por favor, deja de sacar de madre las cosas con las cámaras compactas, porque si hay mucha crítica que hacer con la imagen de ejemplo que has puesto, con las compactas tenemos para escribir un libro. Y no te lo tomes a mal, no iba a hacer ningún comentario de eso.
Mírate este hilo, te gustará: http://www.canonistas.com/foros/general-camaras/152901-camaras-compactas-sensores-grandes.html
santapolero
02/07/09, 17:38:18
Influye mucho (creo) el peso y equilibrio de la cámara+objetivo. Casi lo que más, para un "tirador" dado.
:-)
.
Guillermo Luijk
02/07/09, 18:02:10
TriX creo que tienes el problema de tomarte las discusiones que aquí se tienen como algo personal, donde es más importante tener (o parecer que se tiene) la razón, que vislumbrar la verdad y sacar conclusiones que puedan ser útiles para todos.
Siendo esto así, yo por mi parte dejo la discusión. La información que se ha vertido en el hilo es más que suficiente para que cualquiera con verdadero interés encuentre respuesta a la duda del autor del hilo.
Salu2
Desde luego lo de los foros es sorprendente, ahora que pensaba que el hilo había recuperado la calma, hablábamos con tranquilidad y se había retomado el diálogo...
Bien. No tengo nada que decir sobre eso.
Un saludo
Hola
Primero decir que soy un novatillo en esto de la fotografia.
Llevo casi una hora leyendo este post :pena::pena: (que no se entere el admin, me he saltado algunos post).
Yo creo que...... ufff se me ha olvidado, voy a releerlo, vuelvo ahora.
Suerte con las aclaraciones, haber si al final los menos avispados nos enteramos de como es la cosa realmente.
Un Saludo
Guillermo Luijk
02/07/09, 19:27:11
Desde luego lo de los foros es sorprendente, ahora que pensaba que el hilo había recuperado la calma, hablábamos con tranquilidad y se había retomado el diálogo...
No hombre, la calma no se ha recuperado porque simplemente no se ha perdido en ningún momento. Es solo que llegados a este punto empezamos a repetirnos todos dando vueltas en círculo, y lo que tenía que decir cada uno creo que ya está dicho (por lo menos lo que yo podía aportar). Eso es todo.
Salu2!
La verdad es que tienes toda la razón. Estamos discutiendo del sexo de los ángeles mareados en un torbellino tan intangible que nunca puede conducir a nada.
Un saludo
Alfonso55
03/07/09, 01:38:31
No!
Estamos discutiendo sobre si procede o no aplicar el factor de recorte a la dichosa regla, no del sexo de los ángeles.
Yo mantengo que sí. ¿Qué dices tú?
Saludos.
Que si la quieres aplicar, la apliques; que si no la quieres aplicar, no la apliques; que si tienes estabilizador, mejor; que si tienes buen pulso, feliz; ...
leTiroaTo
03/07/09, 09:45:01
Que si la quieres aplicar, la apliques; que si no la quieres aplicar, no la apliques; que si tienes estabilizador, mejor; que si tienes buen pulso, feliz; ...
Amén. Lo suscribo al 100%. Muy buena síntesis.
No!
Estamos discutiendo sobre si procede o no aplicar el factor de recorte a la dichosa regla, no del sexo de los ángeles.
Yo mantengo que sí. ¿Qué dices tú?
Saludos.
Yo sigo manteniendo que: a mí no me hace falta en situaciones que tengo controladas. Creo que la clave la dio fotorack en la primera página.
con un tele la regla basica es disparar con 'la maxima velocidad posible,lo mas lenta necesaria' ;)
La regla de la inversa marca el limite minimo, y la luz ambiente+ f + iso la maxima, en teoria no hay que aplicar los factores de recorte x1.3 o x1.6 en ese calculo, ya se hablo del tema bastante por un hilo, pero como prima la maxima velocidad pues cuanto mas rapido mejor (sino se necesita una velocidad lenta..., barridos, astrofoto., efectos....)
Lo que es posible y lo que es necesario lo da la experiencia que cada uno tenga en diferentes situaciones.
He recuperado una vieja imagen hecha con una 300D, con lo mala y lo arcaica que es y todo:). La pongo con sus exif:
http://www.canonistas.com/galerias/data/2167/medium/Prueba_Factor_Recorte.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=143476)
Está hecha con sigma70/200f2.8 con los datos que véis en la imagen. Ya me diréis qué apreciáis vosotros en cuanto a trepidación.
Saludos
Guillermo Luijk
05/07/09, 17:04:41
Ya me diréis qué apreciáis vosotros en cuanto a trepidación.
No se aprecia ninguna trepidación, lo mismo que en la foto que yo puse tirada a la misma focal que la tuya y el doble de lento (1/100). Pero es que esto no demuestra nada más que la holgura de la regla 1/focal, que puede violarse fácilmente.
Lo que estaba en discusión es otra cosa: si trasladar la regla 1/focal a sensores que no sean de 35mm requiere corrección por el factor de recorte para mantener el mismo grado de exigencia, y eso está claro que sí se debe hacer o de lo contrario estaremos siendo menos exigentes con la velocidad en cámaras de sensor APS-C y menores. Es una cuestión puramente geométrica que no tiene nada que ver con la experiencia o los ejemplos particulares que podamos poner cada uno.
Salu2
santapolero
05/07/09, 17:34:50
Opino que cuanto más lejos estés del objeto, más fácil es que se te trepide la foto, y es evidente que en APS normalmente para tomar "la misma foto" que con una FF te has de poner más lejos.
Lo que está claro es que se trepidan igual, en mm, una cámara que otra, porque eso depende exclusivamente del tembleque que tenga el patoso de turno (p.e. yo). Pero un sensor pequeño nota más una trepidación dada que uno grande, como creo que habeis explicado ya bastante.
Lo creo así porque en la compacta, la distancia focal real es 6mm-18mm o algo así, pero a efectos de trepidación lo que tengo en cuenta es la focal "equivalente", que en mi Ixus 80IS es de 38-104mm, y funciona bien. sin el IS hay que tirar a 1/30 para que no se trepide a máximo angular (más o menos).
Ál menos yo no soy capaz de tirar a 1/6 de seg a pulso sin trepidar ... o sea que lo que cuenta es la focal equivalente para la regla de velocidad=1/distancia focal. Creo.
Lo que no creo es que afecten los megapixels, o sea para un mismo tamaño de sensor, la trepidación es de más pixels cuanto más pequeños sean éstos, que visto al 100% se ve mas en la de más mpx, pero que afectan al mismo trozo de objeto en una que en otra. O sea p.e. una 5D y una 5DII, la trepidación es la misma, pero en la 5D será de 2 pixels y en la 5DII será de 4 pixels, que equivalen al mismo trozo de foto en las dos.
Si pones ambas fotos al 100%, estás viendo una a doble tamaño que la otra, evidentemente se ve el doble la misma trepidación en la que tiene doble de mpx/doble tamaño.
:-)
.
Todas las imágenes tomadas por una cámara llevan trepidación. Todas.
La cámara a través del obturador y el cataclac del espejo, vibra. Tiene resonancias. Y el objetivo, claro. Y el viento.
Nosotros también nos movemos. Hacia atrás, adelante, a los costados. A veces estamos cansados y al apretar el obturador movemos la cámara hacia abajo imperceptiblemente.
Hay quien dice que ni con trípode nos salvamos de las microtrepidaciones.
Estudio japonés: Los trípodes no mejoran la estabilidad de las cámaras | Gizmología (http://gizmologia.com/2009/04/estudio-japones-los-tripodes-no-mejoran-la-estabilidad-de-las-camaras).
Si existen los disparadores remotos y el levantamiento de espejo, será por algo. Y los objetivos IS.
La cantidad de trepidación es la misma para un sensor FF que para uno APS-C.
Los píxels y los fotositos no entran para nada en esta cuestión que se debate.
Sólo cuenta el espacio físico que representa el sensor.
Pero claro, no tomamos una foto para no verla. La tenemos que representar en un papel fotográfico o en una pantalla de ordenador. Y aquí viene el problema.
La foto del sensor APS-C necesita mucha más magnificación para hacer una copia digamos 20x30 que la tomada por el FF.
Véase el croquis que hay en este link, en el que la flecha corresponde a la cantidad de trepidación (shake) dentro del sensor y una vez en la copia.
Canon Digital Photography Forums - View Single Post - Shutter speed rule of thumb (http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=2162930&postcount=13)
Por lo tanto, hay que disparar con un tiempo de velocidad mucho más corto (número mayor) en las APS-C. Eso que llaman multiplicar por 1,6 la distancia focal efectiva.
Y por el mismo motivo si usamos una FF y pensamos recortar la toma, también vamos a magnificar la trepidación latente y habría que disparar más rápido.
salut
Esta explicacion esta perfecta.
Saludos,
Emref
EdPowerShop
16/07/09, 01:35:01
Opino que cuanto más lejos estés del objeto, más fácil es que se te trepide la foto, y es evidente que en APS normalmente para tomar "la misma foto" que con una FF te has de poner más lejos.
Lo que está claro es que se trepidan igual, en mm, una cámara que otra, porque eso depende exclusivamente del tembleque que tenga el patoso de turno (p.e. yo). Pero un sensor pequeño nota más una trepidación dada que uno grande, como creo que habeis explicado ya bastante.
Lo creo así porque en la compacta, la distancia focal real es 6mm-18mm o algo así, pero a efectos de trepidación lo que tengo en cuenta es la focal "equivalente", que en mi Ixus 80IS es de 38-104mm, y funciona bien. sin el IS hay que tirar a 1/30 para que no se trepide a máximo angular (más o menos).
Ál menos yo no soy capaz de tirar a 1/6 de seg a pulso sin trepidar ... o sea que lo que cuenta es la focal equivalente para la regla de velocidad=1/distancia focal. Creo.
Lo que no creo es que afecten los megapixels, o sea para un mismo tamaño de sensor, la trepidación es de más pixels cuanto más pequeños sean éstos, que visto al 100% se ve mas en la de más mpx, pero que afectan al mismo trozo de objeto en una que en otra. O sea p.e. una 5D y una 5DII, la trepidación es la misma, pero en la 5D será de 2 pixels y en la 5DII será de 4 pixels, que equivalen al mismo trozo de foto en las dos.
Si pones ambas fotos al 100%, estás viendo una a doble tamaño que la otra, evidentemente se ve el doble la misma trepidación en la que tiene doble de mpx/doble tamaño.
:-)
.
Lo del numero de megapixeles afecta en menor forma que el tamaño del sensor, pero lo hace.
Tu imagina que en una linea de 10 centimetros tienes 10 sensores que estan captando una forma cualquiera, si esa forma se desplaza (trepida) 1 mm no se notara practicamente esa trepidacion porque los sensores estan a 1cm de distancia entre unos y otros, o en su defecto si son sensores de 1cm de diametro cada uno, esa luz que proviene de la trepidacion de 1 mm sera irrelevante en comparacion a la luz que entra por el resto de cada foto sensor.
Ahora pon el caso que en esa misma linea de 10 centimetros tienes 100 sensores, pues un desplazamiento de 1 mm equivale a que la imagen se "mueva" 1 pixel entero, por lo que la imagen parecera muy movida.
Esta es una de las razones por las cuales una camara con mucha densidad de pixeles contra otra con menor requiere una mejor tecnica de disparo (ejm 5d mk1 vs 5d mk2)
Saludos
A este hilo habría que cambiarle el nombre. Debería ser algo así como "Todos pensamos que una foto siempre está trepidada". Todos los argumentos parten del hecho de que una pequeña trepidación se amplía. Pero es que una foto no tiene porqué estar trepidada. Y se trata de conseguirlo a través de una pauta que relaciona la distancia focal con la velocidad.
Cuando hacemos una foto a 1/200, estamos haciendo una fotografía a una velocidad tal que podríamos llegar a hacer 200 fotos en un segundo. Eso significa que la exposición es de 5 milisegundos. En ese espacio de tiempo, una cámara bien sostenida no tiene porqué moverse y si se produce un ligero movimiento, provocado por la presión en el disparador, lo normal es que ese movimiento tenga un cierto retardo (fijaos en las imágenes a cámara lenta, cuando se produce un impacto la reacción de movimiento en el "impactado" tiene un retardo). Si ese retardo fuese de 10 milisegundos (lo que es muy rápido) nos daría tiempo de hacer dos fotos sin trepidación.
Es decir, una foto disparada en buenas condiciones y con buena técnica no tiene porqué estar trepidada y, si la amplías, no aparecerá trepidación. En el caso contrario nunca podríamos hacer grandes proyecciones ni grandes ampliaciones.
Alfonso55
16/07/09, 13:24:33
No!
Si un cuerpo recorre una distancia en un segundo, en una centésima habrá recorrido una distancia cien veces menor, pero a la misma velocidad. Como la distancia es menor, y tal vez, no llegue a salirse de la anchura de un fotodiodo, podría darse el caso de que no se llegue a apreciar. Pero el movimiento ha existido.
Los monopiés se han inventado para algo. Y, como no son suficientes, están los trípodes. Y, como no siempre son suficientes, existen las columnas de estudio, etc.
Cuando un cuerpo recibe un empuje (acción de una fuerza) que le confiere una aceleración, la respuesta es inmediata. No existe un retardo que permita tomar la foto. Otra cosa es que nuestros ojos necesiten un tiempo de respuesta para percibirlo.
Y, sobre todo, el movimiento que se produzca cuando se libere el obturador producrá una vibración que se iniciará justo cuando este empieze a moverse y la placa a recibir luz, no después.
Pero esto no es más que ganas de salirse de la tangente. El tema del hilo es otro.
Si queremos verlo, lo vemos!
Saludos.
Eliaquin
08/08/09, 14:46:47
Hola, y ¿como hacemos con esta regla cuando se hacen tomas en conciertos donde no contamos con flash y se usa tele objetivos y a pulso y el ISO es elevado para que por lo menos salgan algo decentes las fotos y las velocidades para hacerlo no nos dan para cumplir lo ideal de esta regla?.
dupipuente
10/08/09, 02:19:07
de acuerdo con lo de la papelera. En un curso que hice hace poco nos recomendaban disparar al doble de la focal. con un 300, para no tener problemas meterle 1/600 y, si puedes, todavía más.
Creo poder aclarar un poco el tema, así que pondré un ejemplo teórico explicativo:
Queremos fotografiar un punto negro sobre una pared blanca y a causa del movimiento de nuestra cámara hacemos que se "corra" 5mm en sentido vertical.
Hay dos cosas que en teoría afectan a una mayor o menor trepidación: cantidad de megapíxels y tamaño del sensor (y velocidad de obturación, claro).
EN FUNCIÓN DE LA CANTIDAD DE MEGAPÍXELS (a igual tamaño de sensor). Digamos que el trozo de pared que hemos fotografiado tiene una altura total de 50mm:
- Foto de 1000 píxels DE ALTURA: el movimiento ocupa el 10% de la altura de la imagen: "se trepida" 100 píxels en total.
- Foto de 2000 píxels DE ALTURA: el movimiento ocupa igualmente el 10% de la altura de la imagen: "se trepida" 200 píxels en total.
- Conclusión: yo no la tengo clara, algunos pensarán que a más megapíxels más trepidación y otros que simplemente la foto pequeña tiene menos definición, pero está igual de trepidada.
EN FUNCIÓN DEL TAMAÑO DEL SENSOR (a igual número de píxels, digamos 1000 píxels de altura. El sensor pequeño tiene por tanto más densidad de píxels, pero la misma cantidad total).
- Sensor grande. Altura de pared fotografiada: 50mm. El movimiento ocupa el 10% de la altura de la imagen: "se trepida" 100 píxels.
- Sensor pequeño. Altura de pared fotografiada: 25mm (mayor acercamiento a causa de factor de recorte X2). El movimiento ocupa el 20% de la altura de la imagen: "se trepida" 200 píxels.
- Conclusión: el factor de recorte afecta claramente a la trepidación.
- Nota: por si alguien piensa que con el sensor pequeño habría que alejarse para conseguir el mismo encuadre (50mm de altura de pared) y así la trepidación sería la misma que con sensor grande, se equivoca, porque entonces el movimiento de la cámara afectaría más, y se movería no 5mm sino más.
Si alguien ve algún fallo en la argumentación por favor que lo diga.
Por último decir que para elegir la velocidad de obturación, la regla de 1/focal probablemente sea muy orientativa, pero dependerá de cada persona, de su pulso y su habilidad (que cada cual pruebe y vea si tiene mejor o peor pulso xD). Sabiendo esto, para la misma distancia focal una misma persona tendrá que disparar a mayor velocidad de obturación si utiliza una cámara con menor sensor.
Y una demostración mucho menos teórica y más práctica de que el factor de recorte afecta, es la que ya han dicho algunos en este mismo hilo:
En una cámara compacta que tenga un factor de recorte de por ejemplo 10, si disparas con una distancia focal de 10mm tiene una equivalencia a 100mm. Si disparas a 1/10 te saldrá movida seguro!!! al 100%!!! Y si no, haced la prueba.
chema martinez
14/07/10, 22:59:42
Creo poder aclarar un poco el tema, así que pondré un ejemplo teórico explicativo:
Queremos fotografiar un punto negro sobre una pared blanca y a causa del movimiento de nuestra cámara hacemos que se "corra" 5mm en sentido vertical.
Hay dos cosas que en teoría afectan a una mayor o menor trepidación: cantidad de megapíxels y tamaño del sensor (y velocidad de obturación, claro).
EN FUNCIÓN DE LA CANTIDAD DE MEGAPÍXELS (a igual tamaño de sensor). Digamos que el trozo de pared que hemos fotografiado tiene una altura total de 50mm:
- Foto de 1000 píxels DE ALTURA: el movimiento ocupa el 10% de la altura de la imagen: "se trepida" 100 píxels en total.
- Foto de 2000 píxels DE ALTURA: el movimiento ocupa igualmente el 10% de la altura de la imagen: "se trepida" 200 píxels en total.
- Conclusión: yo no la tengo clara, algunos pensarán que a más megapíxels más trepidación y otros que simplemente la foto pequeña tiene menos definición, pero está igual de trepidada.
EN FUNCIÓN DEL TAMAÑO DEL SENSOR (a igual número de píxels, digamos 1000 píxels de altura. El sensor pequeño tiene por tanto más densidad de píxels, pero la misma cantidad total).
- Sensor grande. Altura de pared fotografiada: 50mm. El movimiento ocupa el 10% de la altura de la imagen: "se trepida" 100 píxels.
- Sensor pequeño. Altura de pared fotografiada: 25mm (mayor acercamiento a causa de factor de recorte X2). El movimiento ocupa el 20% de la altura de la imagen: "se trepida" 200 píxels.
- Conclusión: el factor de recorte afecta claramente a la trepidación.
- Nota: por si alguien piensa que con el sensor pequeño habría que alejarse para conseguir el mismo encuadre (50mm de altura de pared) y así la trepidación sería la misma que con sensor grande, se equivoca, porque entonces el movimiento de la cámara afectaría más, y se movería no 5mm sino más.
Si alguien ve algún fallo en la argumentación por favor que lo diga.
Por último decir que para elegir la velocidad de obturación, la regla de 1/focal probablemente sea muy orientativa, pero dependerá de cada persona, de su pulso y su habilidad (que cada cual pruebe y vea si tiene mejor o peor pulso xD). Sabiendo esto, para la misma distancia focal una misma persona tendrá que disparar a mayor velocidad de obturación si utiliza una cámara con menor sensor.
El error está en considerar que el sensor aps-c aumenta 1.6 el tamaño de lo fotografiado en relación al sensor de 35mm (formato completo). El sensor FF (formato completo) es 1.6 veces mayor que el aps-c, independientemente de los pixeles. El resultado es una foto más pequeña con aps-c, pero para verla al mismo tamaño que el FF, la ampliamos 1.6 veces. Ese efecto es el que descubrimos al mirar por el visor de una cámara aps-c. No sé si me explico.
Sobre el efecto en la trepidación y la velocidad a utilizar, es la misma para ambos sensores: igual o superior a la inversa de la focal. Así, un 400 mm en una FF (por ejemplo una 5D) necesita velocidades iguales o más "rápidas" de 1/400, al igual que el mismo objetivo en una cámara aps-c (por ejemplo una 50D), porque el ángulo de visión es el mismo en ambas situaciones, que para el 400 mm es de 6.2º. La confusión reside en interpretar que la focal de 400 mm en sensor aps-c equivale a una de 640mm en FF, debido a la diferencia de tamaño de sensor y la necesidad de aumentar 1.6 veces la foto resultante para compararla con FF. Es símplemente un artificio para poder entender "cuando acerca" con el objetivo que uso, pero en definitiva es el mismo ángulo de visión en relación al objeto fotografiado.
Un experimento: realizo una fotografía con mi 5D y un 400mm, a 1/400 de velocidad de obturación, luego la fotografía resultante la imprimo ampliandola 10 veces el tamaño de mi sensor y la recorto aplicando un factor 1.6. El resultado será el mismo tamaño de foto con una cámara aps-c ampliada 10 veces el tamaño de su sensor.
(...)
- Sensor grande. Altura de pared fotografiada: 50mm. El movimiento ocupa el 10% de la altura de la imagen: "se trepida" 100 píxels.(...)
Pero se está hablando de una directriz para conseguir que las fotos no tengan ningún movimiento, no que tengan un 10% de la imagen. Si lo tienen esa directriz no se cumple. Se trata de que tengan un movimiento del 0% de la imagen, en ambos formatos.
¿Cómo aplicas esa argumentación a partir de la imagen con sensor grande a 0% de trepidación?
(...)
Un experimento: realizo una fotografía con mi 5D y un 400mm, a 1/400 de velocidad de obturación, luego la fotografía resultante la imprimo ampliandola 10 veces el tamaño de mi sensor y la recorto aplicando un factor 1.6. El resultado será el mismo tamaño de foto con una cámara aps-c ampliada 10 veces el tamaño de su sensor.
Exacto, así es como lo veo yo. Si no hay movimiento en la FF por mucho que recortes aplicando un factor seguirá sin haber movimiento.
Pero para eso es necesario entender que no tenemos ningún movimiento en la FF.
Guillermo Luijk
15/07/10, 08:48:23
Pero se está hablando de una directriz para conseguir que las fotos no tengan ningún movimiento, no que tengan un 10% de la imagen.
TriX, pasa el tiempo y sigues erre que erre con tu argumento erróneo de "no tengan ningún movimiento", cuando todas las fotos, TODAS, tienen algún movimiento, incluso las hechas con trípode porque hay un golpe del espejo, del obturador, del viento,...
Por lo tanto siempre hay trepidación, y la regla lo que busca es tener una guía de referencia para saber cuándo podemos estar razonablemente seguros de que dicha trepidación no se va a reflejar en la imagen final, que es lo que importa realmente.
Por lo tanto cuando disparamos a pulso sí afecta el factor de recorte, que es junto con la resolución del sensor lo que a igual movimiento físico de la cámara va a determinar a lo largo de cuántos píxeles se va a producir la trepidación.
Íñigo, tu argumentación de enfocar el asunto desde en función de la cantidad de Mpx o en función del tamaño del sensor es totalmente correcta, y las conclusiones compatibles entre sí:
- Hablando de la CANTIDAD DE MEGAPÍXELS estaríamos buscando que la trepidación visible en un recorte al 100% fuera nula, y con ese objetivo en mente cuanto mayor resolución tenga un sensor más exigente va a ser respecto al tiempo de exposición si queremos lograrlo (es el mismo caso de cuando se haba de que los sensores de más Mpx son más exigentes con las ópticas).
- Hablando DEL TAMAÑO DEL SENSOR estaríamos en cambio estableciendo la referencia de trepidación máxima visible sobre la imagen final, y aquí lo mismo da la resolución del sensor. La trepidación abarcará más píxeles en una cámara de más resolución y esto puede llevarnos a no poder sacar partido de su extra de resolución, pero nunca significará que la trepidación vaya a producir una imagen final de peor calidad en el sensor más resolutivo.
En este sentido la regla de disparar como muy lento a 1/(focal * factor_recorte) sigue la filosofía del segundo enfoque, sin atender a la resolución del sensor.
Un experimento: realizo una fotografía con mi 5D y un 400mm, a 1/400 de velocidad de obturación, luego la fotografía resultante la imprimo ampliandola 10 veces el tamaño de mi sensor y la recorto aplicando un factor 1.6. El resultado será el mismo tamaño de foto con una cámara aps-c ampliada 10 veces el tamaño de su sensor.
Exacto, el resultado será el mismo en cuanto a la trepidación que disparando con una cámara APS-C a 1/400, y mostrará en la imagen final el mismo nivel de trepidación. Así si tu imagen original mostrara alguna trepidación visible, recortarla al tamaño del sensor APS la resaltaría en la misma medida que severo sea el recorte (o es que nunca has analizado un recorte de una imagen que estaba trepidado o falto de foco, pero en la imagen global dicha trepidación o falta de foco no se notaba? es exactamente el mismo caso).
Ya lo comenté en otro hilo, si la trepidación no dependiera del factor de recorte, podríamos tirar a 1/50 y 50mm reales con una cámara compacta (imaginemos una con un factor de recorte 10) obteniendo un ángulo de visión equivalente al de un tele de 500mm en FF, y según vosotros las fotos no tendrían ninguna trepidación, el paraiso de los fotógrafos de naturaleza.
Salu2
TriX, pasa el tiempo y sigues erre que erre con tu argumento erróneo de "no tengan ningún movimiento", cuando todas las fotos, TODAS, tienen algún movimiento, incluso las hechas con trípode porque hay un golpe del espejo, del obturador, del viento,...(...)
Puede que con una cámara de formato medio se pueda llegar a notar eso, con una de paso universal no me lo creo. Ese ínfimo movimiento no me creo que lo pueda captar el sensor después de pasar por el antialiasing, paso bajo y tamaño de fotocaptores. Su hipotética existencia quedaría completamente diluida y corregida con la aplicación de paso alto en el procesado.
Es más, dudo mucho que se pudiese llegar a ver puesto que la imagen perderá la suficiente resolución al ampliarla tanto como para no llegar a ser perceptible.
Guillermo Luijk
15/07/10, 09:10:02
Puede que con una cámara de formato medio se pueda llegar a notar eso, con una de paso universal no me lo creo. Ese ínfimo movimiento no me creo que lo pueda captar el sensor después de pasar por el antialiasing, paso bajo y tamaño de fotocaptores.
Pues eso precisamente te estoy diciendo, que lo importante de la trepidación no es la presencia o ausencia física de movimiento (que siempre lo hay), sino el si éste se refleja en la imagen final.
Y en una cámara cuanto más recorte tenga el sensor, más se va a poder notar en la imagen final a igual de velocidad de disparo y focal. Por eso la regla de referencia ha de incluir el factor de recorte si se quiere formular de manera equitativa para cámaras con cualquier tamaño de sensor.
Salu2
Antes ya evité entrar en el tema de las compactas y tampoco es que quiera entrar ahora, el motivo es que no me parece lógico comparar nitidez con cámaras faltas de resolución óptica. Podrás tener un equivalente a 500 mm en ángulo de visión pero no en calidad. Esas cámaras no van a soportar suficiente ampliación con buena calidad por lo tanto me abstengo. Lo que sí creo es que factores 1.3, 1.5 o 1.6 no son suficientemente significativos de tener en cuenta durante todo el abanico de tamaños en que la imagen que obtenemos tiene una correcta resolución puesto que su propia arquitectura y el procesado posterior lo va a disipar y va a ser más que imperceptible.
Guillermo Luijk
15/07/10, 09:46:34
Antes ya evité entrar en el tema de las compactas y tampoco es que quiera entrar ahora, el motivo es que no me parece lógico comparar nitidez con cámaras faltas de resolución óptica. Podrás tener un equivalente a 500 mm en ángulo de visión pero no en calidad.
Una foto de compacta sin ninguna trepidación visible tendrá más calidad que una hecha a pulso con un tele de 500mm en una cámara FF disparando a 1/50, porque ésta última estará visiblemente muy trepidada y será una foto directamente para tirar. En cualquier caso es solo un ejemplo para demostrar que el factor de recorte ha de entrar en el cálculo, no para comparar calidad de sistemas obviamente.
Que entre cámaras 1.3, 1.5 o 1.6 la diferencia de exigencia en la regla no va a ser mucha? correcto, pero no se discute si es mucha o poca, se discute si la hay y si lo correcto es meter en el cálculo el factor de recorte. Yo mismo con la cámara 1.6 cuando logro disparar a 1/focal me suelo dar por satisfecho (ver foto abajo), porque conozco mi pulso y suelo apoyarme en cosas, pero no es ésta la discusión.
http://img227.imageshack.us/img227/971/fotoysz.jpg
Salu2
No entiendo el ejemplo de la foto. Con ese ruido tampoco creo que podamos hablar mucho de nitidez. Sí es conveniente matizar que cuando hablo de ampliaciones con una correcta resolución no hablo nunca de ampliaciones al 100% puesto que la resolución de esas imágenes es normalmente de 96 ppp lo que es una resolución insuficiente, para valorar la nitidez de una imagen es necesario que nos acerquemos a resoluciones entre 240 y 360 ppp en función del tamaño y la distancia de visionado, lo que puede representar que ronde un tamaño de ampliación del 32%. Una imagen al 100% en pantalla nos tenemos que ir a la casa de enfrente para valorarla y una imagen al 32% en pantalla produce aliasing.
Guillermo Luijk
15/07/10, 10:25:17
No entiendo el ejemplo de la foto. Con ese ruido tampoco creo que podamos hablar mucho de nitidez.
Es una foto disparada a 1/focal y que no presenta trepidación ni siquiera en el recorte al 100%, mucho menos en la imagen reescalada para web. Si pese al ruido no eres capaz de darte cuenta de ello pues lo siento, en las de exteriores que he mirado nunca apuré a 1/focal.
Salu2
Hoy mientras curraba he tenido tiempo de darle vueltas al asunto y he llegado a la conclusión incluso antes de leer vuestras respuestas de que tenéis razón en una cosa, y también que me he equivocado en otra. Aun así, aunque la primera vez acertara de casualidad, creo que la conclusión era la correcta.
1. Debemos decir si hay mayor o menor trepidación en función del porcentaje que ocupe el objeto que ha quedado corrido, no los píxels totales que se haya corrido (está más trepidada una foto de 100 px de ancho en la que un punto se ha movido a lo largo de 90 px que una foto de 2000 px de ancho en la que un punto se ha corrido 150 px).
2. Como decís, un APS-C es como un recorte de un FF, así que la comparación que he hecho no es del todo correcta. Los he comparado con los mismos megapíxels, y para eso el sensor pequeño tendría que ser capaz de registrar más píxels por mm cuadrado, y ya sería un sensor diferente de mayor tecnología, por lo que no se deben comparar entre sí. Se debe aplicar el factor de recorte también a los píxels a lo ancho y a los píxels a lo alto.
Por tanto el ejemplo queda así:
- SENSOR GRANDE: se encuadran 50mm de pared, por lo que el movimiento de trepidación (5mm) supone el 10%. De 100 px el punto se ha corrido (chistes no por favor xD) 10 píxels (el 10% del total de píxels).
- SENSOR PEQUEÑO: se encuadran 25mm de pared (por el recorte de 2), por lo que el movimiento de trepidación (5mm) supone el 20%. De 50 px el punto se ha corrido 10 píxels (el 20% del total de píxels).
- Conclusión: al hacer el recorte, como el movimiento de desplazamiento ocupa los mismos píxels, el porcentaje sobre el total es mayor y éste se hace más evidente. La trepidación se nota más a causa del tamaño del sensor. Si las ponemos al mismo factor de ampliación no, de acuerdo, pero eso normalmente no será así: las veremos a pantalla completa o al tamaño de impresión que elijamos. El caso es que cualquier persona que mire la foto verá la trepidación más evidente.
- Nota: trix, dices que no consiste en ver cuántos píxels se ha movido sino cómo hacer que no se mueva. Esto es una comprobación para ver si a causa del tamaño del sensor se aprecia más trepidación, por lo que deberemos aumentar la velocidad de exposición. Para mi está claro que así es.
Trix, también comentas que un 50mm, con un factor de recorte de 10, no es un 500mm porque la calidad no es la misma. Efectivamente así será, pero lo que estamos hablando es en ese caso qué velocidad habrá que elegir para que no salga trepidada, sin tener en cuenta otros aspectos de calidad. Yo creo que es evidente que con 1/50 no vale ni de lejos, habrá que poner 1/500 (o puede que más), que es 1/(focal x factor de recorte). Repito, esto último teniendo en cuenta solo la trepidación (la foto será un desastre aunque no esté trepidada, pero estamos hablando exclusivamente de trepidación).
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