PDA

Ver la Versión Completa : Un poquito más de exigencia.



katanita88
18/09/08, 14:46:13
Ante todo quiero decir que el tema sobre el que voy a reflexionar puede levantar polémica y que nada más lejos de mi intención que ofender a nadie. Solamente voy a exponer mi opinión.
Llevo tiempo visitando la Pulidora con la idea de aprender fotografía (imagino que como casi todo el mundo) y cada vez me sorprendo más de la capacidad de la gente para mandar a pulir algunas imagenes.
Es frecuente observar la foto de un perro en un jardin, desenfocada, centrada, sin mensaje (excepto para el dueño claro). ¿Que pretende esa persona que le digan los entendidos?. ¿Que el perro es muy bonito?. ¿Que tiene un lindo jardin?.
Yo le diria que primero se lea el manual de su cámara y aprenda a enfocar, a ajustar los paramétros ,etc. Pero sobre todo le diría que antes de enviar una imagen tenga la capacidad de verla objetivamente para que la Pulidora no se convierta en algo que creo se está alejando de lo que debería ser su objetivo primordial: caminar hacia la excelencia en fotografía.
Me direis que todo el mundo tiene derecho a subir fotos, que nadie nace sabiendo, etc. Perfecto, estoy casi de acuerdo, pero ¿de verdad que nadie piensa que tenemos muy poca capacidad de autocrítica?. ¿Nadie cree que deberiamos intentar ser un poco más originales o creativos?.
A veces vemos un reportaje de 3 ó 4 fotos de la salida del primer diente de la sobrina de alguien que tiene una cámara de fotos. ¿De verdad pensais que este el mejor escaparate para mostrarlo?.
Como otro forero que ha subido no sé cuantas fotos de una amiga suya en un parque. Llevo vistas como 20 o 30 fotos de la misma chica casi identicas o, lo que es peor, con intentos cuando menos extravagantes de jugar con texturas y efectos varios.
Vuelvo a repetir que no quiero que nadie se enfade, yo sin ir más lejos soy mucho peor fotografo que todos ellos, pero por eso mismo no he subido aún ninguna foto (excepto un intento ridículo de retrato al principio del que me arrepiento). No por miedo, no. Sino porque quiero que mi subida aporte algo nuevo o distinto o no sé como expresarlo interesante.
Pienso que para aprender lo básico estan los manuales y cientos de tutoriales y no la pulidora.
Antes de que me ataqueis vuelvo a pedir perdón, es solo mi opinión. Pienso que un poquito más de exigencia hacia nosotros mismos rebundaría en algo mejor para todos.

JORGETE
18/09/08, 15:07:30
A mi me parece muy coherente.... pero te van a caer collejas, jajajaja
Con la pulidora hemos topado.

Koke
18/09/08, 15:15:35
En términos generales creo que tienes mucha razón y ese puede ser uno de los grandes motivos por los que no se pule más.
Pero también hay que entender que quien sube una foto lo hace con mucha ilusión, sobretodo al principio y esta ilusión tapa la mayoría de los sentidos autocríticos.
Cuando empiezas con esto sacas unas fotos que cuando las observas te hablan del momento, tiempo y lugar donde la tomaste y quieres compartir esos sentimientos con los demás y ahi es donde radica la dificultad y el reto de todo fotógrafo, en querer sacar una instantánea que comunique. Las fotos que sacaste en tu primer año de aprendiz y te sentías orgullosísimo al cabo de poco te parecen un desastre y en caso de haberlas subido a una pulidora te arrepientes de sobremanera, pero entonces te pareció una buena idea.
La autocrítica y el aprendizaje es algo que require tiempo.
También te doy la razón en los bombardeos de fotos de mismo modelo, mismo encuadre, misma pose, etc... Hay que saber frenar y ser un poco comedidos que la comunidad es muy grande y hay muchas fotos que ver.

Ernesto
18/09/08, 15:22:02
Mi querida o querido Katanita88, en cierto modo es verdad lo que dices, creo que algunos incluyendome, sacamos por ahi medio apresurados las fotos, quizas el momento, o quizas sea otro el motivo, pero te cuento lo que a mi me a pasado, yo he subido fotos como las del perro que dices, por que para mi estaba bien en todos los aspectos, cuando la subo y me dicen lo que esta mal, sobre todo MOSQUIS y SIR BALTO dos grandes de este foro, entonces me doy cuenta que cosas puedo mejorar, por que si yo ya se que la foto esta bien en todos los aspectos para que la voy a subir, en cuanto a la foto del perro del que hablas, estoy seguro que con el tiempo la persona que saco esa foto nos pondra quizas la misma foto con el perro en el jardin, pero estoy seguro que tendra todos los componentes de una gran foto, un abrazo desde Córdoba (Argentina)

katanita88
18/09/08, 15:31:06
Las collejas tendré que aguantarlas Jorgete, como los que suben fotos a pulir.:):):)
Comparto lo que dices Koke, se que la ilusión puede cegarnos un poco, pero solamente pido un poquitin de capacidad para pararse un momento antes de mandar la foto y analizar si tiene la calidad mínima que se aprende en cualquier libro de fotografia o tutorial de los que abundan en internet, y, sobre todo, si comunica o transmite algo interesante.
No solo se aprende mandando fotos nuestras. Se aprende más sabiendo ver fotos de buenos fotógrafos con un poquito de capacidad crítica.
Gracias por comentar.

angelotti
18/09/08, 15:34:07
Hola.

Bah, yo creo que muchas collejas no te van a caer, tienes bastante razón. Pero a mí me parece muy bien que cada uno suba lo que quiera, ya verás como el que sube fotos de un perro en el jardín, en un par de años está persiguiendo colibríes en Panamá y el que hace fotos de su novia en un parque en cinco años tiene una portada del Vogue. Así se va aprendiendo y me parece bien, aunque también es cierto que a veces se van sin pulida. Para eso está la nueva etiqueta "Aprendiz", que me parece muy bien.

Me parece peor que se utilice la pulidora como vehículo para mostrar fotones sin pulida posible. Aunque también el ego de cada uno necesita ser alimentado con palabras de elogio.

En general, no tenemos capacidad autocrítica. Pero es como con los hijos, el de cada uno es el más listo :)

Saludos,
Angel.

JangoBout
18/09/08, 15:36:14
Parte de razón si que tienes. Pero no se puede censurar a nadie, de modo que imagino que el mensaje es un toque global a que subamos fotos que creamos que merezcan la pena.

Se intentará :P

zippo
18/09/08, 15:50:23
Mira...llevas parte de razón. A veces uno ve fotos que se pueden pulir solas...es mas, seguro que yo mismo he colgado mas de una vez fotos que no valen un pimiento... Pero todo el mundo tiene derecho a colgar sus fotos para pulir. Otro tema es que cuando se las pulan sepan encajar lo que se les diga.
Mira, hace un tiempo había una forera por aquí (hace tiempo que no la leo) que pulía las fotos de una manera excepcional, pero era muy dura en las formas. Se lo comenté alguna vez, y ella me reconoció que quizás era muy seca, pero que en realidad lo hacía para que la persona a la que pulía se diese cuenta que esa foto no tenía contenido, técnica, o lo que fuese....que al principio de tener una cámara reflex (y eso nos pasa a todos) uno se lía a hacer fotos a todo y a todos...y todo te parece bueno: las fotos de tu gato, de tu hijo, de la parada de autobús de delante de tu casa, del tiesto que tienes en el balcón.... Y que seguramente hace falta que alguien te haga dar cuenta de que hace falta un poco de criterio para hacer fotos, y mas para mostrarlas. Que uno tiene que ser el primer crítico con sus fotos. Como han comentado ya, el que hoy cuelga la foto de su perro, seguramente mañana colgará otra foto con la que nos maravillará...pero eso habrá sido seguramente en parte porque antes se le han comentado otras fotos por la pulidora, y eso le ha ayudado a mejorar.

Para acabar, es cierto que a veces uno mismo debería ser mas selectivo al colgar fotos en la pulidora...y ahí me añado el primero.:wink:

Peñarrubiero
18/09/08, 16:06:15
Quizas ocurre también lo contrario no? comentarios del tipo "muy buena", "me gusta" sin ningún aporte crítico. Poco se aprende de los elogios (aunque sean merecidos).

Borfie
18/09/08, 16:11:21
Yo voy un poquito más lejos y es que cada vez me voy uniendo más al club del "piensa mal y acertarás"...

A veces, cuando veo tantas fotos similares de la misma persona o de la misma modelo me empiezo a plantear que quizá lo que hace la gente es colgar aquí su foto y que los interesados la vean, no esperan la pulida porque cada vez se pulen menos las fotos (aún recuerdo con nostalgia los inicios, en 350D.org, antes de que se convirtiera en canonistas.com, que subías una foto a pulir y al rato tenías 20 mensajes puliéndola...

ENBOR
18/09/08, 16:14:24
Pues no estoy de acuerdo...en que te den collejas por lo que has dicho. Tienes mucha o toda la razón y creo que precisamente el hecho de que cada dia se cuelguen mas fotos sin interés (fotografico) o nada que explicar o preguntar, hace que la pulidora baje de nivel. Yo he optado por colgar muy pocas y solo si se que tienen algo que me gustaria saber si esta bien como lo he hecho o no.
Propongo que se cree una seccion donde colgar eso que comentas; los primeros dientes de la sobrina, el cachorro de gatito que tenemos, etc, etc. En otro foro de fotografia existe y funciona a la perfeccion ya que la gente no entra a pulir si no a ver la sobrina de tal o el gatito de cual.
Felicidades por tener la osadia de poner un post como este y espero que las respuestas hagan surgir algo mejor para este foro.

rogercm
18/09/08, 17:13:39
Como ha dicho jorgete, con la pulidora hemos topado...
Tienes razon, no te diré que no, pues de acuerdo que se suban fotos de ese tipo (malas pero malas), pero una, el autor que espere a que se la pulan entonces que aplique lo que se le a aconsejado y alcabo de unos dias que suba otra, no que en un dia suba muchas. Yo tarde mucho en subir una foto (me moria de vergüenza) pero necesitava saber en que fallaba, gracias al primer comentario aprendi, alcabo de un tiempo volvi a subir, etc etc. Yo soy de los que normalmente pule poco, normalmente pulo dentro de mis posibilidades (que son pocas :() y normalmente pulo a los nuevos porque es a los que mas puedo ayudar en lo basico.
Soy partidario de las pulidas duras, me encantan, gracias a ellas yo aprendo y cuando me las han hecho a mi siempre me han servido para mejorar.
El tema de la misma modela 50 fotos 50 post, pues si, es cansino, pero es tan facil como no abrirlo.
Es un tema muy muy muy delicado y de dificil (o imposible) solucion.

Turrican
18/09/08, 17:25:20
Jeje yo me acuerdo de cuando puse (o quise poner) un retato en clave alta, joder me calleron collejas por todos lados y con razón eso sigo sin saber hacer una clave alta, pero si puedo decir ya lo que es una clave alta:p:p:p

Javolemalo
18/09/08, 17:38:07
No solo se aprende subiendo fotografías. Yo aprendo mucho más leyendo los comentarios y consejos que se dan. Y sí, creo que un poco más de "criterio" antes de subir una foto, no estaría de más.

katanita88
18/09/08, 18:05:15
Me alegra ver que algunos pensais como yo, creía que todo el mundo me iba a tachar de insensible y de verdad que comprendo al que con toda su ilusión comienza a subir las fotos y por supuesto que con todo el derecho del mundo.
tan solo pido un poco de reflexión previa y de autoselección.
Otra cosa que me ha gustado es la opinión de un forero sobre los elogios facilones de los que no aprendemos nada. En la pag. de dzoom han colgado hace poco un excelente artículo de como se debe hacer una crítica fotográfica. Lo pego aquí para el que le interese y de nuevo perdón si he molestado a alguien. Creo que todos amamos la fotografía y queremos aprender cada día más de este mundillo.

Cómo Llevar a Cabo una Crítica Fotográfica

Una crítica fotográfica consiste en reflexionar sobre las principales razones por las que te gusta o no te gusta una

determinada foto. Pues bien: con el objeto de que tu crítica sea lo más completa posible, voy a recordarte los

principales criticafactores que debes valorar. Son de tres tipos: técnicos, de composición y emocionales.

Factores de Tipo Técnico

En ocasiones, cometemos errores a la hora de disparar. Estos serán unos de los primeros factores a la hora de evaluar

nuestra foto. Debes fijarte en:

* Enfoque. No sólo si la foto está fuera de foco o no. Sino también si el elemento central a enfocar debe ser ese o

si la profundidad de campo elegida es la adecuada.
* Exposición. Analiza si hay elementos quemados o infraexpuestos en la foto y si tiene sentido que lo estén. Valora

el nivel de exposición general de la foto. Y, sobre todo, estudia el nivel de exposición del elemento central. También

puedes estudiar la dureza de la luz y si es la más adecuada para el propósito de la foto.
* Ruido. Muy importante tenerlo en cuenta. Y, en este sentido, distingamos entre grano y ruido. El grano es un

recurso muy interesante en determinadas fotos, mientras que el ruido es un efecto indeseado. Es un punto muy interesante

a estudiar.
* Balance de Blancos. No pierdas nunca de vista el propósito general de la foto, porque la temperatura de color es

otro de esos recursos que pueden ser muy útiles en las manos de un buen fotógrafo. Analiza el punto blanco y decide si

ayuda o no a la escena.

La Composición

Sin duda, uno de los elementos con una componente más artística en la fotografía, la composición tiene la virtud de hacer

grandes a las fotografías. Existen reglas de composición que ayudan, pero no son dogmas de fé. A la hora de realizar tu

crítica no olvides considerar:

* Encuadre. ¿Sobra algo en la foto? ¿Se echa de menos algo? ¿La relación de aspecto (ancho:alto) es la adecuada? ¿Se

encuentra el elemento central de tu foto en el punto adecuado? El encuadre (y reencuadre) es esencial.
* Compensación. ¿Existe balance entre los elementos de tu foto? ¿Hay una fuerte descompensación? Si es así, ¿ayuda a

contar la historia de la foto?
* Reglas de Composición. ¿Qué reglas de composición sigue la foto? ¿Observa la regla de los tercios? Si no lo hace ¿

ha conseguido con éxito romper las reglas de composición y obtener un resultado bello? ¿juega con las líneas de

criticaalguna manera?

Factores Emocionales

Imposible de medir, pero siempre muy interesante de valorar, es el impacto que causa la foto. Las sensaciones que

transmite. La historia que cuenta. Las mejores fotos de la historia de la fotografía las ves una vez y no las puedes

olvidar. Presta atención a:

* Propósito. ¿Qué ha pretendido captar el autor de la foto? ¿Qué nos pretende decir? ¿Cuál es la historia que

pretende contar? ¿Están el resto de factores que hemos analizado al servicio del propósito de la instantánea?
* Emociones. Ayuda mucho al fotógrafo que le digas que emociones que has sentido al ver la foto. Una foto perfecta

que no transmite emociones, pasa fácilmente al olvido.
* Interés. ¿Resulta interesante por algún motivo? ¿Es curiosa? ¿Llama la atención? ¿En qué medida? ¿Por qué?

Otros Factores

Pretender crear una lista completa de todos los ángulos desde los que se puede mirar una foto sería pretencioso: hay

tantos, como ojos que la miran. Como yo sólo tengo dos (ojos) necesito los tuyos. Cuéntanos (en los comentarios) qué

otros factores podemos tener en cuenta a la hora de realizar una buena crítica fotográfica, ¿te parece? (pistas: gestión

del color, nivel de retoque, presentación final...)

albertoruizs
18/09/08, 18:35:03
Estoy completamente de acuerdo con katanita88, cuando uno es principiante, después de hacer muchas fotos de tu hijos, mascotas, etc. te atreves a colgar una que te parece que es la mejor, y te la pulen, si la aciertas tendrás una buena pulida, si no tendrás una pulida fuerte y severa, pero de ésto se trata, lo que está mal corregirlo y seguir practicando. Pero colgar tantas fotos iguales de la misma modelo en el parque, y autorretratos con diferentes muecas estilo Jim Carrey pero con el mismo trabajo de retoque, eso aburre, qué le puedes seguir puliendo a unas fotos que las has colgado un montón de veces y siempre es el mismo tema y tratado PS?
Saludos

katanita88
18/09/08, 18:48:45
Pues de eso se trata.
Si ya hemos visto cientos de veces que un retrato centrado (excepto en ocasiones) pierde puntos, o sabemos que el aire hay que darselo para donde va la mirada o el movimiento, o hemos leido pulidos donde se aconseja como hay que cortar las extremidades, ¿Porqué seguimos subiendo retratos centrados, mal recortados y con manos amputadas?.
¿No será que no somos capaces de pararnos a ver pulidas anteriores o de leer cualquier manual de técnicas básicas?
Creo que nos puede la impaciencia por sacar buenas fotos de una forma excesivamente rápida y por subirlas enseguida.
Miremos más fotos y leamos más críticas antes de dar ese primer paso.
Creo que todos saldremos ganando.

lolorv
18/09/08, 18:49:10
Saludos.
Aun sabiendo lo peliagudo del tema y leyendo los comentarios,creo,estando de acuerdo en casi todo,que por alusión a algún compañero canonista aún sin citarlo,no se si se le podría informar de este hilo para que pueda opinar sobre el y defenderse del echo de subir fotos,que estando bien pueda repetirse tantas veces.
No se si por mensaje privado o algún moderador le de un toque ,ya que es dificil entrar en todos los foros,yo todavia no he entrado en algunos.

VoLGio
18/09/08, 19:01:42
Yo creo que no te deberían caer collejas y de hecho no te han caído, porque todos tenemos nuestro derecho a dar nuestra opinión y a que esta sea respetada, así que en ese sentido contento de como han discurrido los acontecimientos.

Yo por mi parte pienso que el problema viene en definir cual es la misión exacta de la pulidora. ¿Es un sitio dónde limar las asperezas mínimas de una foto casi perfecta, o por el contrario es el sitio donde a alguien novato se le debe encauzar? Yo creo que ambos tipos de fotos tienen cabida, de hecho refloto la idea que volvió a surgir hace unos días de crear un subforo paralelo a la pulidora y que de alguna forma se hicieran los dos grupos cuyas características incluyo en la anterior pregunta.

Para mi alguien de poco nivel tiene que tener el mismo derecho a subir fotos, de hecho le hace más falta que le aconsejen que no que le den otro punto de vista, que es lo que creo que se hace con los más expertos. El fotógrafo vio el sujeto a fotografiar de una forma y lo hizo todo como vió oportuno y otro compañero lo hubiera hecho de otra forma, por tanto más que corregir se está dando otro enfoque, otro punto de vista al asunto.

Y aquí quiero hacer yo mi parte crítica y es que no me gusta nada ver como hay gente que se indigna, se mosquea sobremanera cuando alguien le hace un comentario algo duro sobre su foto. Creo que precisamente son ese tipo de miembros del foro los que no deberían tener los mismos derechos morales de seguir colgando sus fotos, !porque ostras! es que estás exponiendo tu foto a la opinión pública, pues acéptalo todo o no aceptes nada y no la cuelgues. Creo que esto no debe convertirse en "La Adoradora" y he leído a varios foreros que han dejado de pulir porque hay gente que no ha aceptado críticas de sus fotos y eso si me parece malísimo y un gran causante de la poca participación crítica en la pulidora.

Un saludo y a pulir sinceramente!

frutosyo
18/09/08, 20:24:27
Hay foreros nuevos que con toda ilusión suben por primera vez una foto, mala o buena, en eso no entro, y lo que esperan es que alguien les dé su opinión. Ya sé que a alguno les cuesta encajar las críticas, pero para eso es un foro público para que de buenas formas se le saque de su error.
Yo prefiero una crítica dura a un post con 0 comentarios, y os digo que después de mucho tiempo sin subir fotos a la pulidora, esta semana subí un HDR, para mí con un tratamiento atrevido, pero tras 24H y 0 comentarios, cuando el hilo ya había pasado a la 2ª página, lo dí por "perdido".

No sé vuestro parecer, pero si alguien que pone su foto para que alguien opine si va bien o mal encaminado con sus fotos y no ve ni un comentario seguro, que le costará volver a pedir "consejo". A no ser que seas una persona persistente y un día si y otro también pongas una foto tras otra sin variación alguna, esperando que alguien simplemente aplauda, quizás a esta persona de forma directa y educada haya que decirle que cambie de registro y permita a los demás aprender algo nuevo.

miek
18/09/08, 22:07:01
Pues qué quereis que os diga...lo que pienso es:

Qué es criterio? Quién tiene criterio?

Yo creo que como principiante lo que te falta precisamente es eso y por esta razón se suben fotos del primer diente de la nigna. Los experimentados dirán...vaya falta de criterio, le falta esto, esto y lo otro...

Si se dice bien, puede ayudar al aprendiz a mejorar su calidad fotográfica según lo estais entendiendo ahora. Lo más seguro que el aprendiz esté leyendo un montón de información que apenas comprende, revisando un montón de sitios para hacer esas fotazos que haceis algunos. Pero ve magnifica su obra (con falta de foco, falta de muchas cosas) puesto que es suya y tiene mucho significado (para él). Piensa, y si la pongo en la pulidora y me ayudan a mejorar?

Quizá se le aclare algo de lo mucho que ha leído y para otra vez ya sepa algo nuevo.

Claro, otros lo ven, que debería ser algo casi profi y comentar el pequegno error que has tenido en este ángulo, en esta luz mal puesta o en mil pequegnas cosas.

Para el bien de todos y de la pulidora, para los aprendices y los expertos, prefiero que se siga más o menos como hasta ahora.

Yo mientras, me voy a hacer una foto al perro en el jardin, a ver si aprendo algo ;)

js_conor
18/09/08, 22:15:27
Estoy contigo. Con el mensaje del inicio del post.

Saludos.

Axelko
19/09/08, 06:59:42
Creo que la crítica debe ser dura y directa, aunque también respetuosa. Así es como se aprende, aunque sea difícil encajar algunos comentarios. Desde el punto de vista del autor de la foto, lo que tiene que hacer es utilizar esos comentarios para obtener un segundo resultado, y comparar. ¿Me gusta más la primera foto o la segunda?. ¿Cual transmite mejor la idea que quería plasmar?. Creo que este ejercicio de reflexión también es importante, pero me consta que muy pocos lo hacen.

Respecto al nivel de la pulidura, creo que en general la gente muestra sus mejores trabajos. En su medida, todo aquel que sube una foto a la pulidora se encuentra orgulloso de ella porque le parece que ha obtenido un resultado por encima de su propio nivel medio, y por tanto necesita consejo para poder dar un salto y avanzar un poquito más. Desde este punto de vista, creo que el nivel de la pulidora es correcto.

Saludos.

portugalete
20/09/08, 09:44:12
Respecto al nivel de la pulidura, creo que en general la gente muestra sus mejores trabajos. En su medida, todo aquel que sube una foto a la pulidora se encuentra orgulloso de ella porque le parece que ha obtenido un resultado por encima de su propio nivel medio, y por tanto necesita consejo para poder dar un salto y avanzar un poquito más. Desde este punto de vista, creo que el nivel de la pulidora es correcto.

Saludos.

Completamente de acuerdo,creo que si algo a mejorado mi técnica y la de otros compañeros a sido gracias a la pulidora,con los consejos dados,buenos o malos,pero ninguno perdido.Muchos nos empezamos a conocer y sabemos de nuestros progresos,de nuestros ánimos...Recuerdo mas de una foto cutre colocada,cuando el juicio de una buena-regular foto no existia,de la cual no me averguenzo,forma parte de esa progresión,de esa etapa de aprendizaje.
Por eso te voy a dar la primera colleja,porque los iniciados y no tan iniciados no necesitamos que nos recuerden que solo tenemos al perro para fotografiar,o que nuestras posibilidades para que posen otros modelos sean nulas.Nos apoyamos en nuestros hijos,nuestras mujeres y amigos,queriendo parecer lo que no somos,"inventandonos" la foto,clonando las sillas,cuadros y enseres de nuestras tomas porque no tenemos un fondo en condiciones...
El aprendizaje se basa en esto: Ensayo y error,si no nos perdonais nuestros errores...mejor que desaparezca la pulidora.

Esto hace grande a la fotografía,la diferencia.

Un saludo.

Beni
20/09/08, 11:05:45
:quedada:A lincharte a collejas!!! jajaja

Ahora en serio.. estoy de acuerdo con casi todo lo que expones.


Si es verdad que los nuevos antes de subir fotos deberían de empaparse con fotos de otros, y leer sus criticas, y así cuando suban las suyas... eviten lo más típico, que es el desenfoque, el corte de extremidades, etc... el resultado?... menos fotos en la pulidora, y esto puede ser bueno y malo a la vez. Bueno porque así no habría tantos horrorcillos y tanto de lo mismo, pero igual poco a poco la gente iria perdiendo el interes de visitar la pulidora, por que siempre están las mismas fotos.. Por lo que si hubiese más (como ahora) el que quiere se entretiene cada dos por tres, mirando, criticando/puliendo, etc.. y esto hace que algunos se cansen de tanto malo... mientras que anima en el uso y crecimiento del mismo.

Solucción?... la de tener un apartado aparte, como se ha comentado?, no lo sé, creo que causaría mas problemas.. por no saber donde poner tu foto, así como se irían llendo los buenos para el lado mas "pro", y en el menos "pro" no estarían aquellos de los que más se aprende. (aunque la verdad es que se aprende de todos.. incluso de novatos, como yo mismo) :)


Por eso, creo que es muy dificil llegar a tener algo en el foro, que sea del agrado de todos... y tal y como está ahora, quizá con algunos pocos cambios (como el del tema del miembro y su chica en el parque) podría quedar bien. Añadir "algo" de iniciación de un usuario en empaparse de fotos y criticas de otros antes de lanzarse y luego lanzarse una vez e intentar con sus futuras subidas de fotos ir mejorando.. ;)

Esto de ir mejorando y auto-criticarse es demasiado complicado de entender para todos.. por eso tampoco veo que haya que castigar a quien sube algo "no tan bueno", ya que como se ha dicho antes... lo que es bueno para un novato hoy, dentro de dos años se arrepentirá de haber subido... pero de eso se trata... de mejorar con el tiempo. (es como un bebe o mascota o planta!... día a día no se nota tanto el progreso, pero si lo ves el primer día que "se compra la camara" y luego despues de uno o dos años.. el cambio es muuuuuy grande, siempre y cuando haya subido muchas fotos, las cuales a algunos nos puedan resultar malas y mucho de lo mismo :) (tambien lo que a uno que ya sepa de técnica le parezca horripilante e innecesario de que alguien suba, a un novato le puede servir de ayuda leer las pulidas que le hacen, ya que quizá es un problema que sufre el tambien... del cual aprende incluso antes de subir su foto). jeje... es una cadena, quitas unos eslabones y se lía aún más! :P



Defendiendo a este miembro de la chica del parque, jaja, que miedo teneis de decir su nick... OCTAVUSS :p ... si es cierto que igual parece avasallante tanta chavala en tanto parque en uno y otro post, pero aquí hay dos cosas... primero, se nota que está intentando pulir su forma de "procesar" sus fotos, y buscando ese "toque" especial que lo pueda caracterizar, aunque por ejemplo de mi parte se ha llevado siempre el... "me gusta más el original!".. pero persiste en intentarlo.. por lo que le aplaudo por ello...

Ahora bien... que podría haber abierto solo 1 hilo llamado "un día en el parque" u otra cosa e ir exponiendo todas las fotos y procesados, uno tras otro (e ir actualizando sobre la marcha)... tambien podría ser más correcto e incluso sería lo mejor... tanto para quien le interese mirar y ayudarle como para el que no quiera atiborrarse de la chica en el parque y sus diferentes posturas y momentos, con solo entrar o no en un hilo, listo.

Pd. que conste que yo con Octavuss, mas que rositas, nos tiramos petardos! jajaja... y discutimos más de lo que debemos :P pero tambien creo reconocer su intento de "originalidad/estilo propio", el cual aunque en cada tratado es más de lo mismo, tambien hay diferencias, pero para el que no le guste desde el principio o no entienda el trabajo, seguro que les parece todas iguales ;)

Pd2. yo personalmente antes de subir a la pulidora, he participado en gymkhana, he leido y releido, y hasta adquirido algún que otro conocimiento y empezado a criticar, incluso antes de haber subido!... jeje, mas de 1200 mensajes escritos en 3-4 meses y creo que solo he subido 1 foto a la pulidora, la semana pasada ;) <---- y no digo que debais de hacerlo todos así, ya que en ese caso pocas fotos habrían y el interés por el hilo & foro tambien podría perderse con el tiempo.

Así que subid subid!.. que os caeran collejas a tocateja! :cunao

alemonic
20/09/08, 12:09:39
A mi el tema de las fotos repetidas no me importan, otros miembros del foro suben fotos muy similares "nuss" por ejemplo, pero son muy aclamadas, porque se puede ver que él busca perfeccionar un estilo que puede llamar suyo.

Creo que lo que comenta Katanita es que se suben fotos en la pulidora que únicamente buscan mostrar algo. Yo mismo tendré una niña a finales de año, y subiré una foto de mi pequeñaja para que la conozcais, pero creo que la pulidora no es el sitio, porque no estaré buscando que me pulais el estilo, sino más bien que me digais que mi hija es un primor (lo haré en off topic, salvo que la foto la ralice con un poco de estilo y quiera que me digais cómo debería haberla hecho).

La pulidora debería dejarse para las fotos que buscan una pulida, es decir fotos que se quieren perfeccionar y para lo cual buscamos consejo. Tampoco veo lógico que alguien suba una foto pensando que está perfecta y despúes rechace los comentarios que le hagan "porque él quería la foto tal como está". En ese caso, la pulidora no es el sitio, quizá una galería de exposición en el foro donde la gente pueda verla, pero no la PULIDORA.

octavuss
20/09/08, 13:36:49
La pulidora debería dejarse para las fotos que buscan una pulida, es decir fotos que se quieren perfeccionar y para lo cual buscamos consejo.

Es justo lo que yo hago. No he subido 20 ó 30 fotos para tu información y además de eso, si no te gustan no las mires. Es como elegir a leer o no un libro, o ver o no una película. Tan sencillo como eso. Lo de las texturas...son intentos de aprender a usar el Photoshop, cosa que no he visto que tu hagas así que la verdad es que no entiendo porque lo criticas. Si no se intentan cosas y luego se enseñan a los otros compañero que sepan sobre ello nunca vas a aprender. Todo lo que aprendí en este foro me sirvió de mucho. Leyendo los comentarios de los que saben más, viendo muchísimas fotos, etc. Estoy de acuerdo en lo que dices sobre las fotos desenfocadas, muy mal encuadradas, vamos, fotos irrecuperables pero no creo que por subir fotos de la misma persona en el mismo sitio pero al mismo tiempo fotos diferentes y no iguales como tu dices la pulidora va mal. Cada uno sube lo que tiene. A lo mejor yo subo más que los otros pero si no quieres no entres. A todas las fotos que he subido he recibido un monton de criticas (siempre bienvenidas) y más de un forero me ha dicho que suba más fotos de la "chica del parque". Un saludo

Beni
20/09/08, 14:16:59
A mi el tema de las fotos repetidas no me importan, otros miembros del foro suben fotos muy similares "nuss" por ejemplo, pero son muy aclamadas, porque se puede ver que él busca perfeccionar un estilo que puede llamar suyo.

pienso que otros tambien.. solo que igual a tí el estilo de nuss te apela más y por ello te parece bien... no sé a mi me parece el mismo ejemplo, tanto nuss como octavuss estan cada uno intentando llegar a algo, y por ello suben tantos parecidos.


Yo mismo tendré una niña a finales de año, y subiré una foto de mi pequeñaja para que la conozcais, pero creo que la pulidora no es el sitio, porque no estaré buscando que me pulais el estilo, sino más bien que me digais que mi hija es un primor (lo haré en off topic, salvo que la foto la ralice con un poco de estilo y quiera que me digais cómo debería haberla hecho).

Completamente de acuerdo... así es como se debe de hacer.


La pulidora debería dejarse para las fotos que buscan una pulida, es decir fotos que se quieren perfeccionar y para lo cual buscamos consejo.

Idem


Tampoco veo lógico que alguien suba una foto pensando que está perfecta y despúes rechace los comentarios que le hagan "porque él quería la foto tal como está". En ese caso, la pulidora no es el sitio, quizá una galería de exposición en el foro donde la gente pueda verla, pero no la PULIDORA.

A quien te refieres? que es perfecto?... no creo que esa perfección exista!.. y por ello quien ponga una foto (que te pueda parecer perfecta a tí), seguro que para el no lo es.. y esté buscando cualquier detalle que le puedan comentar, para hacerla aún mejor.

Nunca se sabe lo suficiente.

alemonic
20/09/08, 14:48:56
Es justo lo que yo hago. No he subido 20 ó 30 fotos para tu información y además de eso, si no te gustan no las mires. Es como elegir a leer o no un libro, o ver o no una película. Tan sencillo como eso. Lo de las texturas...son intentos de aprender a usar el Photoshop, cosa que no he visto que tu hagas así que la verdad es que no entiendo porque lo criticas. Si no se intentan cosas y luego se enseñan a los otros compañero que sepan sobre ello nunca vas a aprender. Todo lo que aprendí en este foro me sirvió de mucho. Leyendo los comentarios de los que saben más, viendo muchísimas fotos, etc. Estoy de acuerdo en lo que dices sobre las fotos desenfocadas, muy mal encuadradas, vamos, fotos irrecuperables pero no creo que por subir fotos de la misma persona en el mismo sitio pero al mismo tiempo fotos diferentes y no iguales como tu dices la pulidora va mal. Cada uno sube lo que tiene. A lo mejor yo subo más que los otros pero si no quieres no entres. A todas las fotos que he subido he recibido un monton de criticas (siempre bienvenidas) y más de un forero me ha dicho que suba más fotos de la "chica del parque". Un saludo

Disculpa octavuss, yo he dicho que no me importa que se suban tantas fotos como haga falta como haceis tu y nuss, porque lo estáis haciendo para mejorar un estilo, no para enseñarnos simplemente las fotos, así que no entiendo porqué me atacas de esa forma.

Perdona Beni, no me gusta que me desglosen los comentarios, pero te voy a comentar una cosa. Yo no digo que la gente suba fotos perfectas, lo que digo es que gente sube fotos pensando que son "perfectas" y después les molesta que otras personas les pulan la foto, porque ellos piensan que son perfectas.

Beni
20/09/08, 15:28:50
Perdona Beni, no me gusta que me desglosen los comentarios, pero te voy a comentar una cosa. Yo no digo que la gente suba fotos perfectas, lo que digo es que gente sube fotos pensando que son "perfectas" y después les molesta que otras personas les pulan la foto, porque ellos piensan que son perfectas.

Perdona por desglosarte los comentarios, pero es para poder contestar a cada cosa.. para no crear confusiones.. respecto a que me refiero y a que frase hago referencia. (creeme, hay muchos que luegon lian la perdiz, y se lia todo).

Lo de que la gente suba fotos creyendo ser perfectas y no acepten criticas, serán los que dentro de un par de meses, esten en un foro de coches y dentro de dos meses, en uno de belleza gatuna! ;) de veras no me preocupan.

El buen fotografo y/o buen aprendiz, sabe que ni lo suyo ni lo de nadie es perfecto, y nunca llegará a serlo, por muy bien que lo haga.. Y por supuesto, si no acepta críticas que se vaya a otro foro, que seguro los hay, para los que se crean "artistas".

pd. coincidimos en lo que pensamos creo que todos... así que no hay mucho que discutir... no? a ver si aparece Katanita o los demas, y expongan su punto, una vez leidos nuestros comentarios, y listo.. volveremos si hace falta a comentar :p

octavuss
20/09/08, 15:44:01
Disculpa octavuss, yo he dicho que no me importa que se suban tantas fotos como haga falta como haceis tu y nuss, porque lo estáis haciendo para mejorar un estilo, no para enseñarnos simplemente las fotos, así que no entiendo porqué me atacas de esa forma.


Jajaja pero alemonic...el mensaje no era para ti jaja!! :p Solamente usé una frase de tu mensaje para poder introducir mi comentario :) El mensaje va para el creador del hilo, para no crear confusion, Un saludo

alemonic
20/09/08, 15:51:16
Jeje, aclarado queda, pero menuda bofetada... ;)

REDDRAGON
20/09/08, 16:34:14
Ante todo quiero decir que el tema sobre el que voy a reflexionar puede levantar polémica y que nada más lejos de mi intención que ofender a nadie. Solamente voy a exponer mi opinión.
Llevo tiempo visitando la Pulidora con la idea de aprender fotografía (imagino que como casi todo el mundo) y cada vez me sorprendo más de la capacidad de la gente para mandar a pulir algunas imagenes.
Es frecuente observar la foto de un perro en un jardin, desenfocada, centrada, sin mensaje (excepto para el dueño claro). ¿Que pretende esa persona que le digan los entendidos?. ¿Que el perro es muy bonito?. ¿Que tiene un lindo jardin?.
Yo le diria que primero se lea el manual de su cámara y aprenda a enfocar, a ajustar los paramétros ,etc. Pero sobre todo le diría que antes de enviar una imagen tenga la capacidad de verla objetivamente para que la Pulidora no se convierta en algo que creo se está alejando de lo que debería ser su objetivo primordial: caminar hacia la excelencia en fotografía.
Me direis que todo el mundo tiene derecho a subir fotos, que nadie nace sabiendo, etc. Perfecto, estoy casi de acuerdo, pero ¿de verdad que nadie piensa que tenemos muy poca capacidad de autocrítica?. ¿Nadie cree que deberiamos intentar ser un poco más originales o creativos?.
A veces vemos un reportaje de 3 ó 4 fotos de la salida del primer diente de la sobrina de alguien que tiene una cámara de fotos. ¿De verdad pensais que este el mejor escaparate para mostrarlo?.
Como otro forero que ha subido no sé cuantas fotos de una amiga suya en un parque. Llevo vistas como 20 o 30 fotos de la misma chica casi identicas o, lo que es peor, con intentos cuando menos extravagantes de jugar con texturas y efectos varios.
Vuelvo a repetir que no quiero que nadie se enfade, yo sin ir más lejos soy mucho peor fotografo que todos ellos, pero por eso mismo no he subido aún ninguna foto (excepto un intento ridículo de retrato al principio del que me arrepiento). No por miedo, no. Sino porque quiero que mi subida aporte algo nuevo o distinto o no sé como expresarlo interesante.
Pienso que para aprender lo básico estan los manuales y cientos de tutoriales y no la pulidora.
Antes de que me ataqueis vuelvo a pedir perdón, es solo mi opinión. Pienso que un poquito más de exigencia hacia nosotros mismos rebundaría en algo mejor para todos.

Talmente de acuerdo, pero mucho me temo que según las normas actuales no se puede hacer nada al respecto. Cada forero tiene una capacidad en su galería personal y puede subir hasta 3 fotos en un 1 día. Yo he visto fotos que dan pena, de verdad, y por no ofender a nadie y que nadie me llame mal forero o mal educado o algo parecido, he preferido no hacer ningún comentario a esa clase de fotos tan poco adecuadas. Me temo que la pulidora se está llenado de muchas de esas fotos y que poco o nada podemos hacer al respecto salvo, claro está, no comentarlas. Es lo único que se me ocurre para que se lo curren un poco más y no suban la primera foto que les parezca.

Saludos

frutosyo
20/09/08, 16:43:12
Talmente de acuerdo, pero mucho me temo que según las normas actuales no se puede hacer nada al respecto. Cada forero tiene una capacidad en su galería personal y puede subir hasta 3 fotos en un 1 día. Yo he visto fotos que dan pena, de verdad, y por no ofender a nadie y que nadie me llame mal forero o mal educado o algo parecido, he preferido no hacer ningún comentario a esa clase de fotos tan poco adecuadas. Me temo que la pulidora se está llenado de muchas de esas fotos y que poco o nada podemos hacer al respecto salvo, claro está, no comentarlas. Es lo único que se me ocurre para que se lo curren un poco más y no suban la primera foto que les parezca.

Saludos

Es decir que para tí todas las fotos que tienen 0 comentarios, no deberían estar ahí???:o (Gracias por la parte que me toca). Pues se supone que el que la sube es porque quiere aprender, y claro está, si es mala y no le dices nada ¿cómo va a aprender???? Un comentario negativo también ayuda, aunque duela:evil:

nuss
20/09/08, 16:46:18
Bueno, como veo que también se me menciona, voy a decir mi opinión. Como ya sabéis, hace tiempo empecé el proyecto de hacer un autorretrato diario. Al principio, como era algo nuevo, y necesitaba consejos, las subí a la pulidora (creo que.. no sé, 5-6?) para intentar mejorar en todo lo posible. Luego, ya he dejado de subir, pues para qué hacerlo, porque en parte ya aburren a veces, y además, todas tienen unos retoques específicos, que ya se han visto. De hecho, suelo colgar algo cuando pruebo algún retoque diferente, para que quede bien pulida, y aprender algo más. Desde entonces ya llevo 35, y no he subido todas...
Respecto al comentario inicial, estoy deacuerdo en gran parte.. Tampoco digo que los novatos no suban fotos, pero que tengan un mínimo de conocimiento sí. Es decir, saber qué hacer para que la foto no salga movida, oscura, mal encuadrada, o cualquier cosa parecida. Lógciamente es mi opinión, y siempre habrá gente que cuelgue su primera foto hecha con su nueva cámara (tal vez la foto a su frigorífico "quemado", o un intento de retrato al abuelo).

frutosyo
20/09/08, 16:53:24
Bueno, como veo que también se me menciona, voy a decir mi opinión. Como ya sabéis, hace tiempo empecé el proyecto de hacer un autorretrato diario. Al principio, como era algo nuevo, y necesitaba consejos, las subí a la pulidora (creo que.. no sé, 5-6?) para intentar mejorar en todo lo posible. Luego, ya he dejado de subir, pues para qué hacerlo, porque en parte ya aburren a veces, y además, todas tienen unos retoques específicos, que ya se han visto. De hecho, suelo colgar algo cuando pruebo algún retoque diferente, para que quede bien pulida, y aprender algo más. Desde entonces ya llevo 35, y no he subido todas...
Respecto al comentario inicial, estoy deacuerdo en gran parte.. Tampoco digo que los novatos no suban fotos, pero que tengan un mínimo de conocimiento sí. Es decir, saber qué hacer para que la foto no salga movida, oscura, mal encuadrada, o cualquier cosa parecida. Lógciamente es mi opinión, y siempre habrá gente que cuelgue su primera foto hecha con su nueva cámara (tal vez la foto a su frigorífico "quemado", o un intento de retrato al abuelo).

No todo el mundo sabe como evitar que las fotos salgan movidas, ni conoce cuando se considera bien encuadrada una foto, si alguien fuese tan amable de decirle "te sale movida por que le has dado un f-diafragma cerrado- muy elevado y esto supone que el tiempo de exposición sea mayor" o le explique un poco la regla de los tercios, aunque luego uno se lo salte a la torera por conveniencia.
No creo que por ello nadie se vaya a cansar, se supone que la pulidora es la parte pedagogica de este foro ¿o no????

nuss
20/09/08, 17:11:14
No todo el mundo sabe como evitar que las fotos salgan movidas, ni conoce cuando se considera bien encuadrada una foto, si alguien fuese tan amable de decirle "te sale movida por que le has dado un f-diafragma cerrado- muy elevado y esto supone que el tiempo de exposición sea mayor" o le explique un poco la regla de los tercios, aunque luego uno se lo salte a la torera por conveniencia.
No creo que por ello nadie se vaya a cansar, se supone que la pulidora es la parte pedagogica de este foro ¿o no????

Claro, pero que yo sepa nadie nace sabiendo. Y bueno, que tampoco te quito razón, pero hay veces que los que ya llevamos tiempo en esto, vemos en las cosas tan "simples" cosas evitables. Que cada uno suba lo que le apetezca, pues están en su derecho.. Pero yo por ejemplo no lo haría.

frutosyo
20/09/08, 17:12:08
Alguno de vosotros se ha molestado en intentar rescatar alguno de los hilos con 0 comentarios, yo si lo he hecho, además varias veces. Y es curioso, esas fotos que nadie había pulido, en el momento que tienen un comentario, bueno o malo, da igual, a los pocos minutos casi siempre hay algun comentario más.

nuss
20/09/08, 17:15:39
Alguno de vosotros se ha molestado en intentar rescatar alguno de los hilos con 0 comentarios, yo si lo he hecho, además varias veces. Y es curioso, esas fotos que nadie había pulido, en el momento que tienen un comentario, bueno o malo, da igual a los pocos minutos casi siempre hay algun comentario más.

También está ese miedo a ser primero.. En plan... a mi me encanta la foto, pero a ver si resulta que a todo el mundo le parece una basura, entonces yo quedo en ridículo.

Beni
20/09/08, 17:31:27
Alguno de vosotros se ha molestado en intentar rescatar alguno de los hilos con 0 comentarios, yo si lo he hecho, además varias veces. Y es curioso, esas fotos que nadie había pulido, en el momento que tienen un comentario, bueno o malo, da igual, a los pocos minutos casi siempre hay algun comentario más.

Cierto frutosyo


También está ese miedo a ser primero.. En plan... a mi me encanta la foto, pero a ver si resulta que a todo el mundo le parece una basura, entonces yo quedo en ridículo.


Así es, me he encontrado en esa situación un par de veces.. (de llegar el primero), y la verdad es que a mí personalmente me da respeto, por el hecho que tampoco soy un "pro" con toda la técnica en mi mollera... y más de alguna burrada soltaré! y si es así, prefiero no ser el primero.. porque creo que igual la persona puede solo leer el mio y amargarse, y no leer más :P Ahora en serio.. :p si no la he comentado puede ser porque o no sepa como, normalmente cuando hay bebes o niños de por medio o no la entienda y no me diga ni un poquito o me pille en modo: PULETE OFF (aunque algunos tambien he comentado), pero es por el no saber como entrarle, para que no se moleste luego. (que igual es una paranoia.. pero bueno)

Lo que sí podemos hacer si vemos que alguien tiene 0 comentarios, es darle un empujoncito, diciendo me gusta o no me gusta tanto.. por (entre otras cosas) tal y cual, y remarcar que es una opinion personal, y no tiene porque ser correcta. Creo que si hicieramos esto, romperiamos el hielos y luego se llenarían los posts. Por ello creo que todos los que leemos esto ahora, podríamos echarle un cable a aquellos hilos que veamos abandonados (sin ningún comentario)

que me decis?

Peñarrubiero
22/09/08, 22:00:22
También está ese miedo a ser primero.. En plan... a mi me encanta la foto, pero a ver si resulta que a todo el mundo le parece una basura, entonces yo quedo en ridículo.

Cuando me da por comentar una foto intento precisamente no leer los comentarios anteriores antes de escribir. Una vez escrito, antes de enviar, reviso por si hay una reiteracion de temas intentando no ser repetitivo.

De fotografia se muy poco, ni siquiera soy consciente de todo lo que me queda por aprender, pero estoy descubriendo que comentar fotos tambien me ayuda a ver fallos que luego intento no cometer o sacar ideas que luego intento copiar. Ver fotos está muy bien pero comentar sobre ellas refuerza la visión.

Cuanto mas leo (libros, blogs, foros,...) mas "desprecio" mis fotos antiguas, tecnicamente al menos (que no sentimentalmente).

En cuanto a subir o no fotos "malas" yo entiendo que para eso está la pulidora para recibir comentarios de cualquier foto, y si es mala seguramente se lleve un comentario resaltando aspectos que la hacer ser "mala"... seguro que el autor aprende.

zippo
22/09/08, 22:54:32
Alguno de vosotros se ha molestado en intentar rescatar alguno de los hilos con 0 comentarios, yo si lo he hecho, además varias veces. Y es curioso, esas fotos que nadie había pulido, en el momento que tienen un comentario, bueno o malo, da igual, a los pocos minutos casi siempre hay algun comentario más.

Pues sí...en su momento ya inicié un hilo a propósito de ésto: http://www.canonistas.com/foros/off-topic/16742-ningun-mensaje-sin-respuesta-hechocaldo.html ...Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Es mas, de vez en cuando hago ese ejercicio, busco mensajes (sobretodo en la pulidora) sin respuesta, y si veo que puedo aportar algo, por poco que sea, respondo. Si todos hiciésemos esto de vez en cuando, solo de vez en cuando, no habría mensajes sin respuesta.:wink:

frutosyo
22/09/08, 23:24:46
Zippo yo hacía mucho que no lo practicaba, la verdad es que no lo hago en todos los subforos de la pulidora, porque de algunos no conozco la técnica.

Ya he desistido en subir mis fotos, ¿para qué?, intentaré aprender de lo que veo en las de los demás. ( Así evito un "mosqueo" gratuito)

Bathory
23/09/08, 09:55:41
Alguno de vosotros se ha molestado en intentar rescatar alguno de los hilos con 0 comentarios, yo si lo he hecho, además varias veces. Y es curioso, esas fotos que nadie había pulido, en el momento que tienen un comentario, bueno o malo, da igual, a los pocos minutos casi siempre hay algun comentario más.

Pues yo también intento contestar de vez en cuando esos post con cero mensajes, y es lo que comentáis, a veces a los pocos minutos comienzan a pulirlos otros foreros.

Últimamente no he estado mucho por el foro por diferentes motivos, pero antes solía pulir prácticamente las fotos que no me gustaban o que le encontraba claros fallos técnicos o estéticos.

Saludos y entiendo que haya tanta controversia en este asunto.