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FAQ - II - Monitores y calibración (Mayo 2017)

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En esta FAQ sobre temas genéricos de calibración partimos de la base de que el lector conoce términos básicos como qué son las coordenadas de color y de donde se obtienen.
Para aquellos usuarios que no tengan está base en Wikipedia encontrarán la definición como integral de las coordenadas de color CIE XYZ a partir de las cueles obtener el resto de coordenadas y cantidades de las que se hable en las FAQ.
http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space
Otra opción es un mini artículo introductorio que redacté en una colaboración con la web PhotographyLife:
https://photographylife.com/the-basi...or-calibration

Cuando se habla de calibrar un monitor nos referimos a dejarlo en un estado en concreto: blanco, gamma, brillo, gamut…
Cuando se habla de perfilar un monitor nos referimos a capturar su comportamiento (normalmente tras calibrarlo) de forma que muchos programas pueden representar correctamente imágenes en él al saber su comportamiento. Algunos paquetes de software se refieren de forma errónea a “perfilar” como la suma de ambas cosas “calibrar y luego perfilar”.
Todo este proceso debería estar ligado a unas condiciones de iluminación controladas e idealmente comunes a otros dipositivos a fin de trabajar en un marco común, esto es una "normalización" de las condiciones de visualización de la pantalla. Con ese propósito hay una norma ISO (3664 y 12646 en sus sucesivas revisiones y año), pero me temo que el 99% de los lectores no va o no puede invertir ni un euro ni en el color de las paredes de su sala o estudio ni en las condiciones de visualización. ¿ Debería abandonarse a dichas personas a su suerte o por el contrario se las puede propocionar un marco de trabajo en la medida de sus posibilidades ? Es una gran pregunta. Durante del desarrollo de estas FAQ (preguntas frecuentes) se abordará el 2º enfoque, el marcado en cursiva: uso generalista de una pantalla (D65 orientado a multimedia a brillo cómodo para el espectador) o comparación de imagen en monitor contra copia impresa aneja (igualar blanco de papel en monitor en la media de las posibilidades de iluminación del sujeto: preferible luz normalizada D50 o las nuevas e interesantes variantes Vrgb LED y monitor a blanco idem, lux incidente papel en perpendicular > pi * cd/m2 monitor).
Para el resto de casos, acudir a las normas ISO y cumplir todos los requisitos indicados. Esto es una FAQ orientada a un público mas generalista que puede o no realizar esos dispendios.

En esta FAQ, la II, se va a tratar de explicar una serie de conceptos generales a las que un aficionado o profesional novel en temas de gestión de color se va a encontrar. Sobre todo va a estar centrada en cosas que no es tan fácil de encontrar explicadas "en otras fuentes", a veces hasta por intereses económicos: limitaciones de aparatos, condiciones que cumplir para obtener ciertas funcionalidades... y si realmente son necesarias o son una imposición de algunos fabricantes de hardware o software, y avisos genereales anti engaños en las compras.

Tal y como decía antes, el 2º enfoque, el marcado en cursiva: en la medida de las posibilidades económicas del lector
... para todo lo demás cómprense las normas ISO anteriormente indicadas en su versión actual (del año en que lean esto) y aplíquenla. De hecho esto último (ISO) es un viaje bastante (MUUUUY) guiado cuyo combustible es de índole muchísimo mas monetaria que temporal: acondicionamiento de espacio de trabajo, un NEC Spectraview PA o Eizo ColorEdge CG de X tamaño, cabina de luz normalizada de Y tamaño, laboratorio serio o inkjet propia perfilada a medida para ese papel y tinta. En resumen, seguir el guión e invertir dinero.
Lo que veremos en esta y siguientes FAQ es un superconjunto de lo anterior, que engloba desde esos caminos concretos ($$$) y de sobra conocidos que llevan a obtener la compostela de la ISO, a otros casos para públicos con otro presupuesto.

1-Hardware y software

1.1-LUT
La calibración se realiza mediante unas tablas (LUT) que le indican al monitor que para una entrada dada (por ejemplo gris RGB 128,128,128) no mande al panel esa entrada sin modificar, sino que la altere a fin de que la respuesta del monitor se parezca más lo que se desea.

Hay monitores que almacenan internamente estas tablas (calibración hardware, o calibración hardware interna) y que incluso pueden hacer que el monitor se comporte como si tuviera un gamut menor (calibración en LUT3D o en preLUT-matrix-postLUT).

Otros carecen de estas tablas o son escritas en fábrica sin poderlas modificar, por tanto requieren que estas tablas de calibración se encuentren en otro lado.
La mayoría permiten sin embargo modificar el blanco mediante los botones del monitor (RGB gain, RGB offset). Otros no pueden hacer ni esto como los portátiles y la práctica totalidad de AllInOne (ordenadores con la pantalla pegada).

Las tarjetas graficas (GPU) llevan unas LUT por cada salida permitiendo calibrar monitores. Estas LUT suelen ser 3 tablas, una por canal con el fin de que el gris (y blanco) se comporten de una determinada manera (fijar blanco, gris neutro a ese blanco y brillo de los grises ajustado aun valor deseado).

A fin de evitar discontinuidades o saltos en estas tablas (cuyo efecto visible es el banding o bandas en los gradientes) estas tablas necesitan más resolución que el dato de entrada. Si a la tabla entran colores en 8bit/canal, la corrección necesita ser de más de 8bit. A su vez no sirve de nada tener una corrección precisa con “decimales” (mas bits en la corrección que el propio valor a corregir) si luego truncas o cortas esa corrección a una resolución menor (8bit, como la entrada)… porque entonces continua habiendo discontinuidades. Es necesario un proceso de redondeo que permita bajar de resolución en bits, de perder esos decimales, sin pérdida visual de información. Esto se logra mediante el “dithering”, normalmente dithering temporal. Esta técnica es empleada para efectuar una calibración correcta tanto en monitores (LUT interna al monitor) como en algunas tarjetas gráficas. En resumen, se necesitan DOS cosas: una corrección sin discontinuidades (mas bits para corregir que el propio dato) y un proceso de dithering para enviar la corrección sin pérdida visual de información a los bits de entrada originales.
Ejemplo:
MAL: 8bit entrada sin corregir -> LUT (8bit) -> 8bit salida, banding
MAL: 8bit entrada sin corregir -> LUT (12bit) -> 8bit salida truncado, banding
BIEN: 8bit entrada sin corregir -> LUT (12bit) -> 8bit salida con dither, se preservan “visualmente” los bit extra de la corrección.

Las gráficas AMD en su gama generalista Radeon o profesional Firepro, así como las graficas nvidia Quadro son capaces de realizar correctamente esta tarea.
Las nvidia Geforce históricamente siempre han tenido problema de banding al fallar alguna de las condiciones: LUT, truncado sin dither o carga incorrecta de datos en la LUT.
En los ordenadores portátiles con gráficos híbridos (grafica integrada en procesador y grafica dedicada) habitualmente las salidas a pantalla integrada y externa las controla la gráfica integrada. El motivo es la autonomía de batería, la grafica dedicada se usa sólo para asistir con cálculos numéricos. Sólo el fabricante sabe quién controla qué pantalla y deberá consultarse con él esta cuestión (se puede determinar visualmente o con un test con ArgyllCMS). Las gráficas integradas intel no cumplen las condiciones de LUT + dither luego provocarán banding si controlan las pantallas. Es decir la inmensa mayoría de portátiles tendrán banding en sus pantallas si se calibran en tarjeta grafica.
A fecha de redacción de esta FAQ las únicas formas 100% efectivas – esto significa válida en cualquier situación- de lograr una calibración sin banding son:
-contar con un monitor con calibración interna (y que funcione bien)
-contar con un ordenador de sobremesa con una gráfica AMD (cualquiera) o nvidia Quadro (no NVS) y sus drivers del fabricante.

1.2-Monitores
La mayoría de monitores representa sólo o en un % muy grande el especio de color estándar de internet o video: sRGB/rec709. El tipo de iluminación que utilicen suele condicionar el gamut que cubren. Los sRGB suelen llevar iluminación WLED o CCFL estándar. El banding en gamut sRGB es visible pero “más o menos aceptable”. Pueden usarse sin gestión de color de una forma más o menos aceptable al estar casi todo el contenido de internet pensado para ese estándar.
Otros pueden cubrir espacios de color más amplios como AdobeRGB en su totalidad o en un porcentaje muy amplio. Suelen llamarse “widegamut” y llevan iluminación tipo WGCCFL, “GB-LED” (GB-r, o BR-g), OLED, Quatum Dots… etc. El banding en espacios de color tan amplios es mucho más visible y por tanto más molesto. Sin embargo muchos llevan configuraciones que restringen el comportamiento del monitor a sólo sRGB, es decir pueden usarse de ese modo sin gestión de color explicita o con un banding “tolerable”.
Algunos monitores llevan un panel de menos bits que la entrada que admiten. Logran dar una gradación de colores similar a la que se obtendría con un panel con todos esos bits gracias el dithering explicado anteriormente. Se suele referir a ellos como 6bit+2 AFRC (8bit efectivos) u 8bit +2AFRC (10bit efectivos). En los 6+2 puede notarse algo raro si se los fuerza con una calibración muy lejos de su comportamiento nativo.

1.2.1. Monitores Premium sRGB, malos productos si tienen precio alto.
Esto nos lleva a discutir sobre algunos monitores “Premium” que tienen un sobreprecio importante pero ofrecen pobres prestaciones o en la media de otros productos no premium. El iMac 21.5" antiguo (NO el modelo 4k actual), el Dell U2415, U2414H, P2414H, P2314H, Eizo CS230, Eizo EV24**, NEC P232W, NEC spectraview P232W, NEC EA24** (excepto los 4k), NEC EA23**, los Eizo Foris (poco recomendables), son monitores que llevan un panel de 6bit/canal. El panel solo da 64 tonos de gris. Logran dar 256 tonos con la técnica del dithering temporal explicada anteriormente o en el 2º link. El dithering es una técnica buena en resultados y que permite abaratar costes usando paneles "baratos/limitados”, es una técnica útil para monitores buenos y lowcost.
Sin embargo cobrarte 500-700€ por un monitor con hardware lowcost de 6bit es algo así como tomarte por tonto. Es tu responsabilidad no picar en ese tipo de ventas donde pagas mucho para obtener poco. Un Eizo CS230 o un NEC P232W son una MALA compra, un producto con malísima relación calidad/precio con el que engatusar a personas que por desconocimiento se fijan en la marca y no en los modelos concretos. A veces algunos establecimientos tratan de colar estos productos de “serie B” y “precio A” a personas sin los conocimientos básicos ya que dichos clientes no disponen de presupuesto para coger un modelo de marca Premium y prestaciones Premium. Lo normal es que dichos clientes optaran a buenos productos en su presupuesto en marcas no Premium, pero estos establecimientos que trabajan con marcas Premium y solo con ellas, tratan de colar el producto de pobres prestaciones en base a “marquismo” e ignorancia del consumidor. Recordad: un Eizo CS230 o un NEC P232W son una MALA compra.
Por contra si estos monitores se encuentran por un leve sobreprecio (<10-15% por poner un ejemplo) sobre equivalentes "no premium", pueden ser un producto interesante si ofrecen algún valor añadido, del tipo a control de calidad mas estricto en uniformidad, garantías, etc... Un ejemplo pueden ser los NEC EA2*wmi.

1.2.2. All In One y portátiles
La práctica totalidad de All In One y portátiles carecen de control sobre el blanco (RGB gain u offset). Sólo permiten controlar el brillo de la pantalla. Esto tiene implicaciones pésimas para la calibración.
Cuando los calibres (que tiene que ser asistido por la tarjeta gráfica), cualquier corrección del blanco en la pantalla integrada se hace a costa de perder niveles de gris. Tras calibrar el blanco, aunque de fábrica la gamma esté perfecta, en vez de tener 256 tonos de gris únicos, tienes menos: pierdes X niveles para fijar el blanco y luego perderás Y niveles para neutralizar gris y fijar la gamma deseada. Cuanto peor esté la calibración de la pantalla interna, menos grises tendrás. En portátiles es algo asumible, son eso: "portables", pero los AllInOne (iMacs, VAIOs all-in-one, HP all-in-one, Dell all-in-one: en fin, ordenadores con la pantalla "pegada") son aparatos MEDIOCRES para uso fotográfico comparados con productos sobremesa (ordenados +pantalla independiente) en su mismo rango de precios. En un monitor externo (salvo algún modelo poco recomendable) aunque no tenga calibración hardware interna puedes fijar el blanco para algún modo de su menú OSD, perdiendo sólo los niveles de gris necesarios para gris neutral y gamma.
Además i la pantalla de un AllInOne o portátil está controlada por una nvidia Geforce o iGPU intel, calibrar usando las LUT de dicha tarjetas implicaría banding como se explicó anteriormente. Dicho esto, el nuevo iMac 21.5" 4k es widegamut y lleva una iGPU intel Iris Pro. Si se repasa lo explicado, es bastante fácil deducir que va a pasar al calibrarlo en las LUT de la GPU… es un ordenador aun más MEDIOCRE.

1.2.3- Modelos populares
Si los monitores widegamut se van de presupuesto, o la gestión de color parece demasiado complicada (con algo de dedicación no lo es), se presenta a continuación una lista de algunos monitores sRGB de tipo "IPS" o equivalente en orden creciete de precios y separados por bloques. En este segmento las novedades del mercado hacen dificil plantear una lista excluyente (es decir, NO están todos los que son)
98-99+% sRGB, panel 6bit, 1920x1200:
Dell: U2415 (24")
99+% sRGB, QHD (2k):
Dell: U2515H (25")
Eizo: EV2736W (27", reemplzado por versión nueva, podríais encontrarlo a buen precio, sin HDMI)
NEC: EA274WMi (27" va a ser substituido por la version 275 y deberían aparecer ofertas)
99+% sRGB, 4k: (ojo con la uniformidad)
Viewsonic: vp2780-4k (27")
Dell: P2715Q (27")
HP: Z27s (27")
BenQ: BL3201PT (32")
No tienen calibración hardware interna. Se calibran con las LUT de la tarjeta gráfica, como cualquier monitor. La calibración óptima ("perfecta") para ellos se obtiene con una tarjeta grafica AMD/ATI o Quadro, pero se pueden calibrar de forma "aceptable" en lo relativo al banding con otras ... salvo casos extremos de mala calibración de fábrica.

1.3 Aparatos de medida
Para poder corregir el comportamiento de un monitor hay que medirlo y saber qué se ha de corregir. Esto significa capturar sus características de color en coordenadas. Repasad los 2 primeros links.
Para esta tarea hay tipos dos dispositivos:

1.3.1-Colorimetros

Estos aparatos usan unos filtros que se asemejan al observador estándar que sirve para generar las coordenadas CIE XYZ. Cuanto más parecidos sean al observador estándar mejor, ahí radica su precisión. Algunos llevan grabado en su firmware el comportamiento real de sus filtros para poder corregir sus medidas mejor (spyder 4, 5, color munki display e i1DisplayPro, entre los “asequibles”).
Sólo hay 2 que merezca la pena comprar de entre los asequibles. Comprar otros es tirar el dinero y comprar un pisapapeles.
Los buenos son Color Munki Display e i1DisplayPro, ambos de Xrite. El 1º es más lento, trae peor software y no funcionará para calibrar internamente monitores. A ser posible debe comprarse el i1Displaypro. Ambos son compatibles con el software ArgyllCMS y DisplayCAL.

1.3.2-Espectrofotómetros

Estos aparatos miden el espectro emitido o reflejado por un objeto y lo evalúa contra el observador estándar. A priori esto les hace más versátiles pero el gran ruido de en las medidas (sobre todo en colores oscuros) así como las imperfecciones en las rejillas de difracción con las que dividir el espectro hacen que los buenos sean muy caros. A nivel “asequible” (<2000€) son mucho más imprecisos que un buen colorímetro (200€) para medir pantallas, especialmente en negros.
Como punto positivo es que pueden perfilar impresoras o medir color de telas.
Entre los asequibles hay uno bueno, i1Pro2 de Xrite. Es impreciso en negros y su limitada resolución espectral de 10nm lo hace inferior a un buen colorímetro para medir pantallas. La versión antigua i1Pro (en sus últimas revisiones) puede ser interesante de adquirir de 2º mano por un buen precio.
Al igual que con los monitores “sRGB Premium”, hay un espectrofotómetro “barato” con el que embaucar a incautos o ignorantes en la materia, el llamado Color Munki Photo o Design. Es básicamente un pisapapeles de 400€ que al igual que su hermano mayor está limitado a 10nm de resolución óptica pero es mucho mas impreciso (ruido en medida e imprecisión en longitud de onda) y también carece de una fuente de luz con espectro UV, por lo que no medirá lo reflejado por un papel ante luz con contenido UV (el i1Pro2 si que puede). Muchos papeles glossy económicos llevan OBAs que absorven UV y lo reflean en el visible. No es más que un pisapapeles que con la escusa de “todo en uno, calibra y perfila monitores e impresoras” se trata de engañar a incautos e ignorantes en la materia que no pueden pagarse el i1Pro2. Por el precio de ese pisapapeles se puede obtener un i1DisplayPro que va a medir monitores destinados a fotografía de forma mucho más precisa y encargar varios perfiles de impresora elaborados por un laboratorio profesional con un hardware mucho más capaz.

Los espectrofotómetros y colorímetros pueden colaborar entre si supliendo las carencias que tiene uno con las virtudes del otro, y viceversa. Los espectrofotómetros pueden usarse para corregir la medida de un colorímetro (su diferencia con el observador estándar). Una vez corregido, se puede usar el colorímetro para medir más rápidamente y sobre todo de forma más precisa en negros. Hay dos tipos de correcciones:
-de matriz. Es universal, aplicable a cualquier colorímetro. Groso modo consiste en medir unos parches RGBW con el espectrofotómetro, luego con el colorímetro y calcular una deformación de las coordenadas medidas por el colorímetro para que coincida con el espectrofotómetro. Es una MALA idea usarlas si el colorímetro es a priori más preciso que el espectrofotómetro (i1DispalyPro midiendo monitores de fotografía WLED o GBLED si usas un i1Pro2 para corregir), básicamente empeoras la medida del colorímetro con el software de fábrica. Lo ideal para un i1Displaypro sería un espectrofotómetro de referencia (5nm o menos de resolución óptica) como un JETI Specbos.
Esta corrección vale solo para el aparato y pantalla medidos, no es “portable” a otros.
-correcciones espectrales. Son válidas para aquellos colorímetros que conocen las curvas de sensibilidad de los filtros (spyder 4, 5, color munki display e i1DisplayPro, entre los “asequibles”) y que además sean precisas (en la práctica limitado por tanto a color munki display e i1DisplayPro). Consiste en usar el espectrofotómetro para leer el espectro (no las coordenadas XYZ) de R,G,B de la pantalla en cuestión. Con esos datos y dado que el colorímetro sabe dónde y cuánto difiere del observador estándar se realiza una corrección específica en la practica mas limitada al espectro de las zonas donde más difiere del observador estándar para ese espectro en concreto (al final se traduce en una corrección de tipo matriz, pero mas precisa). Es portable entre colorímetros cuando miden pantallas de espectro muy similar: mide un tipo de pantalla, llévate la correccion espectral a cualquier colorimetro que lo soporte porque será válida para pantallas del mismo tipo o modelo con mucha precisión. Es el tipo de corrección idónea para un i1Pro2 (incluso un Munki Photo) corrigiendo un i1Displaypro.
Ejemplos de correcciones espectrales son la WLED del fabricante Xrite para pantallas LED sRGB, las WGCCFL para los widegamut antiguos o RG_phosphor para los widegamut modernos GB-LED. Ambas vienen incluidas en el software del i1DisplayPro y pueden bajarse de forma gratuita de internet.

<Pendiente actualización con ejemplos gráficos sobre como se calculan las coordenadas CIE XYZ (léete el 1º link si no lo hiciste aun) y que consecuencias tiene esto a la hora de aplicar una corecciónnespectral precisa o no sobre un colorímetro que puede ser o no muy parecido al observador estándar... espero que esté para Febrero-Marzo 2017>

1.4-Software
Para calibrar pantallas con calibración interna lo ideal es usar el software del fabricante. Si dicho software presenta algunas flaquezas siempre se podrá compensar al menos con una gráfica AMD o Quadro y una calibración en GPU.

Para calibrar en GPU lo ideal es el software libre ArgyllCMS y su interfaz gráfica DisplayCAL. Este software permite usar correcciones espectrales y tiene incluso una pequeña base de datos online con las mismas (algunas obtenidas de forma errónea o chapucera). Las correcciones espectrales son ficheros *.ccss y las correcciones de matriz *.ccmx.

El software i1Profiler es otra alternativa aunque más limitada que ArgyllCMS. Usa las correcciones espectrales embebidas en el driver del colorímetro, entre ellas las más usadas en monitores fotográficos.

Hay otro software que permite calibrar internamente monitores con dicha funcionalidad y calibrar en GPU monitores que no la tengan. Por ejemplo Basiccolor Display. Este software ES MUY MEDIOCRE calibrando en GPU y no debería y usarse ya que es INCAPAZ de obtener un gris neutral en muchos monitores que presenten estos defectos antes de calibrarlos. Encima es de pago. Es un producto A EVITAR en estos casos (calibración en tarjeta gráfica). Incluso i1Profiler con sus limitadas opciones si que puede lograr un gris neutro con estos monitores problemáticos. Repito, el basiccolor Display es un producto A EVITAR para realizar una calibración en tarjeta gráfica, no garantiza obtener un gris neutro que es uno de los objetivos de una buena calibración.

El software de otros colorímetros como lo Spyder es mediocre y no merece mayor mención: pobres correcciones espectrales para un aparato que ya de por sí es impreciso y evitable.
Veamos un ejemplo de corrección WLED “de fábrica” para un Spyder 4 o 5 (baja resolución espectral, sin información por canal):

Y para un i1DisplayPro (1nm, información RGBW):


1.4.1- Ultimos driver nvidia y ArgyllCMS 1.9.x
ArgyllCMS 1.9.x podría haber encontrado una solución al mal truncado del contenido de las LUT de las nvidia modernas. De funcionar podría librar a las nvidia modernas del banding causado por calibración.
Para cualquier tipo de composición de escritorio es necesario que se haga dithering temporal del contenido de la LUT... sin dither podría haber banditas tras calibrar en GPU. El nuevo driver parece tener una opción de dither pero es lamentabilísimo que los propios responsables de nvidia duden públicamente de si ese dither es por software, por hardware o si se aplica "antes" (sic) o después de la LUT (para los despistados: debería ser hardware y aplicarse tras la LUT como en los monitor con calibración hardware interna o en las AMD). Parece una "feature" que han incluido por la puerta de atrás en los últimos drivers para las geforce como "prueba" a ver que tal funciona (que los usuarios te hagan de "betatester" y gratis).

Queda pendiente de verificar si funciona o siguen igual de mal en este aspecto o ArgyllCMS lo corrige, no he podido probar ninguna al haber desaparecido de mi entorno desde hace mucho tiempo.
Si lee esto algún conejillo de indias nvidiero con ganas de probar, mejor la 1.9.1 que la 1.9.2 por algunas cosas que reporta dispcal -R en la ultima versión.

1.5- Incertidumbres en el proceso de medida y calibración
Varias personas me han preguntado acerca de los errores de medida cada aparato, de cada software, qué implica el usar correcciones espectrales poco adecuadas a un tipo de iluminación, etc..
Vamos a tratar de explicarlo con ejemplos. Quien busque una explicación académica que se estudie la definición de las coordenadas del espacio de color CIE 1931 como una integral del producto de dos funciones (espectro + observador) y aplique a cada una el error que corresponda. Este texto sólo pretende ser didáctico dado el público al que va dirigido.

Pensemos primero que una medida tiene una incertidumbre intrínseca. Es como si tuvieras en tu mano un arma de fuego como la de los piratas del S. XVII, las que llevaban la boca abierta como un trabuco. Al disparar la bala no va en línea recta donde tu apuntabas sino que tiene una incertidumbre, al disparar la bala se aleja de la pistola dentro de un cono cuyo vértice es el cañón del arma.
Si estuvieras apuntando a una diana 2D, como podría ser una pared, este cono se proyecta en un círculo. Al disparar la persona A con un arma B a distancia C contra un punto en una pared vas a tener un círculo de radio D de incertidumbre alrededor del "blanco".
Por analogía con el mundo del color (coordenadas a*b*) pensemos en que un error hacia arriba es amarillo (b* positivo), abajo es azul (b* negativo), izquierda es verde (a* negativo) y derecha es rojo (a* positivo).
-El error más simple fruto de un proceso de fabricación maduro sería el circulo, puede fallar en cualquier dirección ("distribución normal" del error).
-Otro error sería que ese cono de incertidumbre en el que viaja la bala este achatado por los lados, en la pared se traduce en una elipse. Si la elipse es vertical, el error en a* sería bajo... es decir estaríamos cerca del "blanco" pero con una incertidumbre en amarillo azul. Traducido esto a "color" si nuestro "blanco" es D65 implicaría que la coloración verdirroja es escasa (lo que es bueno) y sólo hay un error en el eje cálido-frio (temperatura de color).
-Otro tipo de error puede ser direccional: el arma tiene el cañón torcido. Tú apuntas al blanco en la pared pero se va a la derecha o izquierda o arriba o abajo. Esto hace que el círculo de incertidumbre en la pared donde disparas de un arma normal se transforme en un huevo. El blanco donde apuntas esta dentro de la parte "picuda" del huevo (poco probable acertar) yendo toda la incertidumbre hacia un circulo situado hacia otra dirección y sentido.
Los errores de todos los actores implicados en ese disparo se acumulan, esto significa que la incertidumbre aumenta, el cono de la bala (el circulo en la pared) se hace mayor. Es decir si el arma tiene un error intrínseco que resulta en un circulo de radio A y tu pulso tiene un error de radio B y tu vista (lo borroso que veas) tiene un radio C, la bala puede acabar en cualquier parte dentro del circulo suma de todos los errores.
Ojo... dentro del círculo, no sólo en el borde... en cualquier parte, está incluido acertar en el blanco. A mas grande sea ese círculo de incertidumbre, menos probable es acertar y más probable es fallar por bastante distancia.

Pongamos unos ejemplos para entenderlo mejor:
-a la hora de fijar el punto blanco en general es preferible un error tipo elipse vertical antes que un error con forma de huevo que apunte hacia el verde o rojo. Esto significa errar en temperatura de color, pero cometer un error en el eje a* (verde-rojo) muy pequeño. El blanco será "BLANCO" aunque puede que un poco más cálido o frio.
-la limitada resolución óptica (10nm) de los espectrofotómetros de X-rite para tipos de iluminación "LED" tiende a ser con forma de huevo apuntando al amarillo amarillo-rojo (dirección "noreste"). Repasad las curvas de sensibilidad de z-barra de CIE 1931, cómo es el espectro de un WLED o GBLED u OLED, qué es una integral y cómo se computan las coordenadas "xy" de CIE xyY para ver el motivo.
-usar correcciones espectrales de colorímetro no adecuadas para el tipo de iluminación suele ser también de este tipo (huevo), te "mueve" la medida hacia un color en concreto. El típico error que un usuario (no el programa) comete con un NEC PA272W, un i1DisplayPro y el software Basiccolor si no elige la corrección RG_Phosphor y coge la RGBLED, la base del huevo aquí se colocaría hacia el rosa. Otro ejemplo: un i1DisplayPro, el software de calibración del Benq SW2700PT o el software para todos los GB-LED de LG y Samsung (NO TIENEN la corrección espectral apropiada).
-el conjunto del software de calibración NEC + Spyder5 (ambos dos: pistola, tirador y gafas graduadas para el mismo) tiene forma de huevo ENORME en tamaño (5dE) hacia el rosa-amarillo. La variabilidad entre unidades de Spyder 4 y 5 también es enorme, para uno de esos colorímetros el huevo apunta al rojo, para otro al rosa, para otro el rosa amarillo... es decir, no puedes aplicar con garantías una corrección espectral (gafas graduadas "estándar") para todos los Spyder 4 o 5. Como mucho podrías aplicar una corrección (matriz) a UNA UNIDAD en concreto, válida sólo para ella. Los Spyder 4 y 5 son básicamente pisapapeles de 200€.
-el software DCCS +colorímetro i1d3 de los GB-LED de Dell "suele" fallar en una elipse vertical de 1.5dE de ancho a cada lado (el estrecho).
-"un novato puede ganar jugando en la ruleta": un colorímetro tipo i1DisplayPro suele tener un circulo de error pequeño, un monitor con su software de calibración PARA UN DESTINO CONTRETO (un blanco determinado, y SOLO para ese) puede fallar hacia el verde porque realice ciertas suposiciones/simplificaciones no correctas en sus cálculos, a su vez ese software puede aplicar una corrección espectral INCORRECTA para el tipo de iluminación que haga que el colorímetro mida hacia el rosa. El conjunto de todos estos errores es un error centrado cerca del objetivo final, "compensado", "casi" dio en la diana. Es importante comprender la naturaleza ALEATORIA de este caso... acertó por puro azar (que con otro blanco no repetiría), no estamos ante un tirador experimentado que conocía la desviación del cañón y lo compensó.

Lo más importante es acotar el error (LIMITAR EL AZAR), que el borde de la zona de incertidumbre esté muy cerca del blanco. Esto es, que la medida, calibración o perfilado sea un proceso "INDUSTRIAL", PRECEDIBLE y REPETIBLE y sobre todo INDEPENDIENTE del blanco al que apuntes (D65, D50, etc).

2-“10 bit”
El procesado en 10bit consiste en que tanto la aplicación como la gráfica como en canal de comunicación grafica-monitor, como la entrada del monitor funcionan con 10 o más bits por canal. Permite evitar redondeos causados por la gestión de color.

Ejemplos:
Para tener un flujo de trabajo de 10bit es necesario que cada parte de la cadena lo admita: aplicación, SO, driver, hardware de tarjeta grafica y ENTRADA de monitor.
-En Photoshop la forma de tener 10bit/canal es contar con: MS Windows 7 O SUPERIOR (desconozco si Vista o Xp lo admiten), una grafica AMD Firepro o nvidia Quadro, displayport y monitor que admita de ENTRADA 10bit (sea luego el panel de los bits que sean)... o bien OSX 10.11.1 El Capitan, Photoshop 2015.1, un Mac de sobremesa con grafica AMD, displayport y monitor que admita de ENTRADA 10bit (sea luego el panel de los bits que sean).
-Otras aplicaciones Windows DISTINTAS a Photoshop cuentan con soporte 10bit por parte de los modelos de juegos de AMD (Radeon) o nvidia (Geforce) con conexiones HDMI o Displayport. En esos casos es necesario que la aplicación lo soporte como 1º paso, y que esté configurado así en el S.O. (HDMI 12bpc y DP 10bpc). Ejemplos en Windows son un único juego (Alien Isolation) y los render de video EVR o madVR (que se pueden usar con el software libre "Media Player Classic Homecinema"). La utilidad en los render de video es librarse del banding al mostrar contenido de ms de 8bit por canal Y/O librarse de errores de redondeo por gestión de color. Por ejemplo un DELL U2413 o un Eizo CS240 calibrados a gamut nativo y blanco D65, mostrando un video Rec709. Usando MadVR o EVR se puede hacer esto sin necesidad de una calibración hardware a gamut Rec709.

Recordad que trabajar en 10bit es UNA (hay mas) de las formas para ahorrarse el banding al trabajar en 16bit y también el banding inducido por Photoshop, GIMP & cia al gestionar el color (ejemplo: al abrir una imagen sRGB en un Eizo CS240 calibrado por hardware en su gamut nativo no puedes ver 256 pasos de negro a "verde sRGB" trabajando en 8bit, con el "rojo sRGB" pasa igual... sólo tienes 256 pasos al "verde nativo" o al "rojo nativo").
Existen más formas de lograr un efecto equivalente a trabajar en 10bit, Lightroom y CaptureOne las emplean MUY eficazmente. NO es necesario disponer de "10bit" de extremo a extremo con dichos programas disfrutar de sus ventajas, pero SÍ que es necesario tener una calibración SIN banding. “Parece” que los drivers de la grafica de los macbook pro retina hacen ese truco en Photoshop (no 10bit).

3-El banding y sus demonios
Hay varias causas y motivos para el banding en las imágenes ("escaleras en los degradados de color"). Por enumerarlas a modo de diagnosis/tutorial:

3.1-Banding causado por la gestión de color.
El perfil de la imagen difiere en gamut o gamma del perfil del monitor, para uso con apps con gestion de color.
Diagnosis:
Haz un crop/recorte de la imagen con el alto o ancho de tu escritorio (windows). Guarda la imagen en PNG/BMP sin compresión. Abre la imagen con el visor de windows y pulsa F11, pantalla completa. En pantalla completa, en visor de Windows NO tiene gestión de color. Da igual que los colores parezcan distintos, queremos diagnosticar banding. Si NO hay banding en esa situación, es culpa de la gestión de color.
Para S.O. no windows, buscada aplicación sin gestión de color (ojo los de OSX, que Colorsync no la convierta a sRGB, podeis usar verde 255 para detectar esto si tenéis el mac conectado a un monitor Widegamut/AdobeRGB) y mostradla ahí.
Solución:
-revela a gamuts y gammas más parecidas a las de tu monitor calibrado. Este es uno de los motivos por los que es una ESTUPIDEZ recomendar calibrar a gamma L* a personas que revelen en sRGB/AdobeRGB (y sólo ahí) y no cuenten con monitores con calibración hardware (y aun con ella, no tiene mucho sentido), o que no tengan un flujo de trabajo 10bit.
-trabaja en 16bit/canal. Esto lo mitiga y según caso lo hace imperceptible.
>Si quieres librarte por completo de él podrás hacerlo con configuraciones 10bit de extremo a extremo como las descritas arriba para Photoshop.
>Otra opción es el dither temporal a 8bit (o con algún mix a dither espacial) asistido por GPU, pero a fecha de hoy, CASI no lo utiliza ningún software de fotografía con GPUs "normales" (no Firepro no Quadro) a excepción de Lightroom (al menos la 6.3, quizas las anteriores también) y CaptureOne (al menos la 9, quizás las anteriores también)...sin embargo SI que se emplea con mucho éxito en renders de video. Si se empleara esta técnica en el software de fotografía se podría prescindir de 10bit de extremo a extremo. Se basa en la misma técnica que usan las AMD para calibrar sin banding, o la electrónica interna de monitores avanzados como los Spectraview PA, los Coloredge CG o los mas asequibles CS240 o U2413, la misma técnica. Por desgracia Photoshop no lo emplea en todas las graficas o en cualquier versión de los S.O.

3.2-Banding causado por la calibración.

Si calibraste el monitor (1º condición necesaria, debe esta calibrado por vosotros), pero no usas un monitor con calibración hardware (en un modo de menú de monitor calibrado, claro está) ni tienes una tarjeta grafica AMD o nvidia Quadro (2º condición necesaria), lo vas a sufrir (a fecha de Agosto 2016 con las versiones actuales de los programas). Sea más perceptible o pase casi desapercibido.. ahí va a estar.
Diagnosis
-carga el perfil de fabrica del monitor, que no lleva calibración en GPU. Asegúrate que está cargado y activo. Otra opción es desde DispcalGUI (un programa calibración) ejecutar : "Edición->resetear curvas de calibración".
-Repetir el caso "1", un un crop/recorte con ancho o largo de resolución de escritorio, guardas PNG sin comprimir, visor Windows, F11. Si no sale ahora en paso 2 y sí salía en paso 1, es culpa de la calibración.
Solución
-compra una tarjeta grafica AMD (gamer o Firepro)... o una Quadro, sólo que las gamer son más baratas. Vale cualquiera. En portátil si la salida a pantalla interna la controla la CPU integrada intel en muchos microprocesadores (todos o el 99%) no te libraras de ellos. En la salida HDMI/miniDP de muchos portátiles depende si esta la controla la AMD/Quadro.
-otra opción es tener un monitor con calibración hardware. Colorímetro i1Displaypro + monitor widegamut desde 650€ en total, de ahí parar arriba hasta varios miles de euros. No compréis los modelos NEC P232W o Eizo CS230 porque son una inversión inútil, descrito queda en apartados anteriores el porqué.

3.2.1- Banding causado por un cargador de LUT de baja precisión.
Ocurre por ejemplo con el de Windows. Usar ArgyllCMS como cargador de calibración lo soluciona si el hardware es apropiado (grafica AMD o Quadro)
Con algunas versiones del driver "GNU" de AMD para Linux se ha reportado un problema similar, usad los driver propietarios.
La versión 1.9.0 de ArgyllCMS (1.8.3 es la actual) podría acabar con el banding en las Geforce al “puentear” un comportamiento poco estándar y mal documentado de dichas geforces a la hora de rellenar sus LUT.

3.3-Banding motivado por el procesado.
Has aplicado un efecto que exagera la distancia (de color) entre 2 colores presentes en la imagen sin procesar. Revela a 16bit siempre que puedas. Si has de exportar en 8bit para web por ejemplo, hay técnicas para añadir ruido.. etc etc
Se me puede haber escapado algún detalle no contemplado, pero a modo de resumen esos son los casos.

4-Renders de video y dithering temporal

Algunos render de video presentan características muy avanzadas de calibración y gestión de color. A continuación se enumeran algunas características de los mismos por las que os habéis interesado bien en el foro o vía mensajes.

-Permiten corregir e incluso calibrar sin usar las LUT de la tarjeta gráfica zonas concretas de la pantalla (ventana de video) o la pantalla completa. Por ejemplo el software gratuito para Windows madVR (es GPU intensivo).
Se puede computar una LUT3D que mapee un espacio de color de origen (el del video, normalmente Rec709 a una determinada gamma) a un espacio de color destino (el del monitor, capturado en un perfil que lo describa con precisión). Estos cálculos se efectúan en la tarjeta gráfica (sin hacer uso de las LUT de calibración) empleando, el algunos casos (madVR) dithering temporal configurable por el usuario para realizar los redondeos y que la corrección de color no presente banding. Con estos casos incluso una Geforce de nvidia (que calibra en LUTs con banding) podría mostrar el video calibrado sin banding, puesto que la corrección de color y dithering se efectúa "por software" en las unidades de cálculo de la grafica y no en el hardware de sus limitadisimas LUT... pero su uso queda limitado AL RENDER DE VIDEO, no al resto de programas.
A su vez se ha de poner especial cuidado en los rendering intent si el perfil de origen o destino tiene el blanco definido como D50 PCS con tag CHAD. Lo más seguro es utilizar un rendering intent colorimétrico relativo si no se está seguro de las características de los perfiles de origen y destino que se emplean para computar la LUT3D. Si no se tiene en cuenta, el blanco renderizado no será el esperado.

-Permiten mostrar video con más de 8bit por canal en monitores/gráficas que sólo admiten 8bit de entrada sin NINGUN TIPO de banding... siempre que el dithering esté bien implementado.
Es decir, se pueden mostrar gradientes estáticos (imagen: PNG, TIFF, etc) o dinámicos (video) de 16, 12 ó 10bit en monitores o sistemas de 8bit/canal, SIN BANDING.
Renders como madVR (Windows) o programas multiplataforma como "mpv" permiten elegir el tipo de dither y la profundidad de bits destino del mismo (debe ser igual a la del sistema, 8bit para sistemas que no sean capaces de 10bit, 10bit para sistemas 10bit DE EXTREMO A EXTREMO)
Pueden probarse con detalle suministrándoles como fuente un gradiente 16bit TIFF y ver los efectos de distintos tipos de dither o profundidad de bits.
Si se aplicara esto a la "zona de imagen" de todos los programas de retoque fotográfico, no habría errores de redondeo por gestión de color y los sistemas 10bit de extremo a extremo perderían su utilidad principal... a fecha de Enero 2016 sólo hacen "algo similar" (visualmente equivalente) Lightroom y CaptureOne. DxO Optics Pro NO lo utiliza.
Es MUY importante distinguir el dithering TEMPORAL que efectúan estos render o la electrónica interna de LUTs AMD/Quadro o monitores avanzados, del dither ESPACIAL que realizan los software de fotografía "al bajar una imagen de 16bit a 8bit". Con "bajar" me refiero a convertirla en 8bit, no a mostrar una imagen de 16bit en un monitor-gráfica que se comunican en 8bit. Es importante esta distinción y por ello lo recalco: el el 1º ejemplo hablo de convertir una imagen PSD a 16bit/canal en 8bit/canal en Photoshop... en el 2º ejemplo hablo de lo que hace "BIEN" Lightroom o CaptureOne (pero "mal" DxO). Al "bajar a 8bit" el propio fichero de imagen el dither resulta en un ruido estático, que no varía en el tiempo, para que no se noten "menos" los errores de redondeo... y puede notarse a simple vista. En el otro caso (madVR, LUTs AMD, monitores con hardware de calibración, paneles de 8+2bit), se utiliza la coordenada tiempo para que realice el redondeo, siendo invisible si está bien implementado. En este último caso podríamos incluir a Lightroom/CaptureOne, pero son programas de software "cerrado y propietario" y el usuario tiene difícil saber si es dither temporal o algún mix basado en tiempo y píxeles cercanos... funciona en cualquier caso y eso es lo que importa.
>El programa Media Player Classic Homecinema (software libre) soporta madVR. madVR es GPU intensivo, es probable que no pueda utilizarse con muchos portátiles que lleven sólo la GPU integrada en el microprocesador.
>El programa MPV (Win/OSX/Linux) tiene en su página web documentación sobre cómo usar el dither temporal con el render "opengl-hq". Es probable que para muchas plataformas no sea posible el uso de 10bit de extremo a extremo con MPV, aun contando con hardware capaz de ello.

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Actualizado 31/05/17 a las 11:19:01 por ColorConsultant

Etiquetas: amd, calibración, mac, monitor, nvidia
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Comentarios

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  1. Avatar de ye_moc
    Hola ColorConsultant

    Estoy empezando a informarme acerca de la calibracion y tengo una duda. No soy profesional, mi monitor es sRGB WLED de la marca AOC y tengo un colorimetro Color Munki Display.

    La duda es respecto a los valores de luminancia. Se que para la luminancia en negro cuando mas bajo esté el valor mejor, pero la luminancia blanco, qué valores son los optimos. A la hora de calibrar para luego imprimir o simplemente ver en web, se utilizan los mismos valores de punto blanco? ¿Cual seria un maximo de luminancia aceptable?

    Saludos
  2. Avatar de ColorConsultant
    Cita Iniciado por ye_moc
    La duda es respecto a los valores de luminancia. Se que para la luminancia en negro cuando mas bajo esté el valor mejor, pero la luminancia blanco, qué valores son los optimos. A la hora de calibrar para luego imprimir o simplemente ver en web, se utilizan los mismos valores de punto blanco? ¿Cual seria un maximo de luminancia aceptable?
    Lee FAQ VI

    Por hacerte un mini resumen de tus dos preguntas:
    -web: D65, nivel negro as measured, nivel blanco con el que te sientas cómodo. 120cd/m2 es un comienzo. Lee la FAQ VI, deja en DispcalGUI el blanco "as measured" y luego cuando fijes el blanco desde el OSD ya fijas a mano las cd/m2
    -impresion: blanco el de TU papel iluminado por tus lámparas, nivel de blanco idem, nivel de negro el del papel (contraste de papel, que es bajo). Si usas los servicios de una imprenta, usa sus condiciones de visualización, preguntalas. Hay normas ISO para el caso en que no pudieras conseguir esos datos, pero la norma ISO implica una buena iluminación del papel... (que implica un brillo alto de monitor, si no tienes ese entorno de iluminación de papel... verás la imagen del monitor mas brillante). Blanco que refleja el papel => blanco al que calibar monitor, el 2º consecuencia del 1º.

    Normalmente los monitores sRGB WLED economicos aunque suelen tener un modo "precalibrado" (intento de D65)y un modo "color personalizado" donde con el RGB gain del OSD fijes el blanco de papel (banco cálido D50,D55,D58...)... muchos comparten los valores de brillo y contraste de OSD entre los distintos modos, es el mismo para todos. Es probable que tengas que usar una solución de compromiso de brillo entre ambos.
    Al bajar el RGB gain a un blanco cálido bajará el contraste y el brillo, sabiendo eso de antemano puedes tener un brillo OSD % fijo para todos los modos pero distinto brillo en cd/m2.
    Muchos WLED lo van a pasar mal para llegara D50. Muchos WLED sRGB (resolución menor a 2560xloquesea casi todos son asi) llevan paneles de 6bit. Quizás te sea mas fácil un blanco cálido mas cercano a D65 como por ejemplo D58 (5800K daylight). Eso lo verás cuando lo calibes. Lee la FAQ VI
  3. Avatar de DanHidalgo
    Hola, ColorConsultant, mi pareja y yo estamos sopesando la compra de un Eizo CG277 y hay algunas cuestiones que me gustaría aclarar. No sé si hay thread de este monitor, pero cuando lo tuviera podríamos abrirlo para centralizar todo en un solo hilo como ocurrió con el CS240 y el U2713H.

    Así a priori, dos cosas:

    La primera es qué tal es el perfil que saca el ColorNavigator (si es que lo saca, que no estoy 100% seguro) y si es válido para ser cargada a través de Windows o sería mejor realizar todo el proceso desde DispcalGUI (tenemos acceso a un i1 Display Pro) tanto el perfilado como la carga del perfil.

    La segunda cuestión es acerca del asunto concerniente al ciclo de 10bit por canal dices que Lightroom y Capture One (programa que usamos) utilizan técnicas que simulan bien este ciclo (tenemos Windows, quedaríamos solo a falta de la tarjeta gráfica) sobreentiendo que es algún tipo de estimación y que se comportan de forma eficaz, pero en este caso, ¿como se comportaría Photoshop con una misma fotografía revelada en Capture One que fuera posteriormente a ser retocada en él? ¿Mostraría un banding muy acusado?

    Como siempre, muchísimas gracias por tu inestimable aportación.
  4. Avatar de ColorConsultant
    Lo primero, tal y como se explica en la FAQ III, OJO con el CG277: NO FUNCIONA a 2560x1440@60Hz por HDMI. Por lo demás es un monitor magnífico. El perfil que genera CN6 es de los simplificados/idealizados (FAQ I), a fin de evitar parte d elos redondeos de los programas.
    No obstante, está el MS-PA272W-SV2 a 1300€ en España y el tope de gama Spectraview Reference PA272W idéntico en calidad al CG277 (requiere i1DisplayPro) está mas caro que hace meses a 1900€ por Europa (hace un par de meses costaba 1600€ y era la mejor opción). Los PA272W no tienen esa limitación.
    Este limitación del Eizo sólo importaría con portátiles HDMI.

    "La simulación de 10bit" que dices, realmente es dither y no simula 10bit, sino los 16 (o los que sean) de la imagen origen. Es lo mismo que hacen las gráficas AMD las LUT de los monnitores Dell, Eizo, NEC... es la BASE de la calibración sin banding.
    El banding de bajar de 16bit a 8bit, SIN tecnología 10bit o dither, se nota en gradientes entre colores muy próximos. Con la cámara el ruido en los pocos gradientes naturales lo oculta en gran medida. Pruébalo con tu monitor actual. En el PSD "test 10bit" como son grises cercanos en un gradiente de 1000px se nota. Si haces un gradiente artificial de negro a blanco a lo largo de 1000px prácticamente no se nota (salvo que el perfil tenga defectos, FAQ I, uso de perfiles simplificados para corregirlo).
    Realmente los principales beneficiarios de estas tecologías de dither o de 10bit de extremo a extremo serían los diseñadores gráficos e ilustradores (InDesign, Illustrator) y es bastante "frustrante/lamentable" que no se aplique a sus herramientas.
    Si tienes Lightroom o C1, exporta el test 10bit PSD a un TIFF (manteniendo perfil y 16bit). Ábrelo con esos programas (módulo revelado en LR), dither! y no hay bandas.
  5. Avatar de DanHidalgo
    ¡Muchas gracias pro este primer consejo! Ya estaba informado acerca de la limitación, no pensaba conectarlo por otra vía que no fuera DisplayPort. Al final lo hemos pillado en una web inglesa y descontando el IVA por el autónomo se nos ha quedado en 1600€ con envío incluido. El viernes debería estar al llegar, así que más tarde abro el thread con las primeras cuestiones acerca del monitor y vamos hablando por ahí para no desvirtuar este hilo.

    Imaginaba que el dithering sería algo como lo que dices, pero aún no controlaba el concepto. Voy a investigar más acerca de él que me llama la curiosidad. Voy descargando el test para probar.

    Una cuestión, que no termino de comprender, ¿qué tan potente es este procedimiento del dithering como para asemejarse a un flujo real de 10bpc? Quiero decir, ¿qué diferencia real existiría entre usar C1 haciendo uso de dithering o un flujo real en 10bpc?

    Entiendo, asimismo, que imágenes de este tipo, sí mostrarán banding fuera de los dos programas mencionados, por no hacer uso de esta técnica, ¿cierto?

    Por último, y volviendo al asunto real de estas dudas, tal y como te refieres a "los pocos gradientes naturales", me hago una idea de que en el trabajo diario de un fotógrafo/editor de video esto del flujo en 10bpc no es tan imprescindible como para ser imprescindible la compra de una tarjeta gráfica con éstas características. ¿Hay alguna ventaja real o caso real donde realmente sea aprovechable esta característica?

    PD: No imagino cómo de malo debe ser mi monitor actual para haber estado viendo un banding increible en fotografías en la zona del cabello y encima con Lightroom...
  6. Avatar de ColorConsultant
    Una cuestión, que no termino de comprender, ¿qué tan potente es este procedimiento del dithering como para asemejarse a un flujo real de 10bpc? Quiero decir, ¿qué diferencia real existiría entre usar C1 haciendo uso de dithering o un flujo real en 10bpc?
    Ninguna... salvo que en la calibración por GPU de un monitor normal tuvieras que perder muchos niveles de gris, en TVs mediocres pérdidas de 15% con AMDs no se notan a simple vista (gradiente IE sin gestión de color).

    Hazte a la idea que ese CG277 es un panel de 8bit nativos (en panel admite entrada de 10, internamente hacer dither a 8), que a su vez el monitor tiene una LUT de 16bit (con 12 podrían bastar, 14 mas que suficiente, 16=marketing) que debe bajar mediante dither aunque sea leve a los 10bit a la entrada del panel. El dither es la base de la calibración sin "banditas", vaya en GPU o vaya dentro del monitor.

    Si tu PC actual tiene una gráfica con DVI-DL o DP, incluida la integrada dle micorprocesador (las salidas de la placa)... no compraría gráfica de momento. Pruébalo así. Color Navigator te va a genere un perfil del tipo "idealizado" (FAQ I) porque su comportamiento va a ser casi ideal, luego lo mismo ni notas nada en el día a día... salvo el famoso test "10bit ramp.psd"
    En foto la ventaja sería con postprocesados que suavicen mucho los gradientes, o en algunos casos de B&N. Como te decía antes, el perfilque te generará Color Navigator minimizará la gestión de color en gran medida, podrías no notarlo en el día a día. Usa la gráfica que tengais ahora minsmo durante un tiempo antes de comprar nada.

    El banding que ves puede no ser culpa de tu monitor actualuede ser de la grafica o del tipo de perfil (FAQ IIv3, FAQ I)
  7. Avatar de Hidalgort
    Buenas ColorConsultant, una pregunta sobre la gráfica, trabajo con Photoshop y como he podido leer para trabajar a 10bits tendría que ser Quadro o Firepro según tu Faq, pero la duda es si con una AMD gaming podría trabajar a 10bits sin banding (la duda está por el soporte que se a hablado del nueco cc2015 con osx, no se si me he explicado bien...)
    Gracias y saludos.
  8. Avatar de ColorConsultant
    Esta contestado en la FAQ.
    A fecha de hoy y salvo que Windows10 haga algo nuevo (no lo he utilizado aún), con Windows y Photoshop CC2015 actualizado hace falta una Quadro o Firepro para tener 10bit/canal.

    Por si tienes dudas de tus prioridades a la hora de compra, estas debieran ser:
    monitor bueno + colorimetro bueno > grafica capaz de calibrar sin banding > CPU/RAM/SSD >>> 10bit.
    La presencia de ruido en las fotografías hace mucho menos importante el tema de 10bit. En ilustración y diseño gráfico con la abundancia de gradientes sería mas importante... y a fecha de hoy Adobe le da prioridad 0.
    Ni tan siquiera sería necesario un 10bit de extremo a extremo, como se comenta en la FAQ... escribid un correo a Adobe como clientes suyos que sois, que para algo pagais suscripción: "Buenos días, soy XXXXX subscriptor de Adobe XXXX y estoy renovando mi equipo. ¿Porqué LR tiene dithering temporal para presentar sin banding gradientes artificiales en 16bit/canal sobre gráfica-monitor 8bit, mientras que en Photoshop tengo que pagar hardware especiífico (QUadro/firepro+monitor10bit) para lograr algo así? Un saludo"
    Actualizado 29/01/16 a las 09:43:32 por ColorConsultant
  9. Avatar de DanHidalgo
    ¡Ya he publicado el hilo para el Eizo CG277!:
    http://www.canonistas.com/foros/estu...ml#post4928227
  10. Avatar de AcmBcN

    Eliminado... Resuelto
    Actualizado 20/08/16 a las 11:33:37 por AcmBcN
  11. Avatar de AcmBcN
    Eliminado.. Resuelto...
    Actualizado 20/08/16 a las 11:34:24 por AcmBcN
  12. Avatar de ColorConsultant
    Revisar actualización v6 en esta FAQ
  13. Avatar de ColorConsultant
    Me confirman por aqui que la beta de ArgyllCMS 1.9.0 ha modificado la carga de la VCGT del perfil ICM a las LUT de la grafica para corregir el problema de las nvidia geforce para todos los S.O. (Linux, Win y OSX)
    "spectro\dispwin.c"

    "Debería" funcionar en Windows con DP o HDMI.
  14. Avatar de ColorConsultant
    Reestructurada FAQ II. Se había convertido en un "patchwork" de añadidos. La FAQ V y VI seguirán el mismo camino cuando tenga tiempo.
  15. Avatar de AcmBcN
    http://www.canonistas.com/foros/estu...-99-print.html

    Esto ha cambiado ahora supongo porque lo leí en un post tuyo mas actual que no encuentro...

    Los imacs y macmini con ati de la serie 5000 y 6000 modelos del 2011 mid creo... Actualizados al capitan si estarian soportando 10 bits?
  16. Avatar de ColorConsultant
    Cita Iniciado por AcmBcN
    http://www.canonistas.com/foros/estu...-99-print.html

    Esto ha cambiado ahora supongo porque lo leí en un post tuyo mas actual que no encuentro...

    Los imacs y macmini con ati de la serie 5000 y 6000 modelos del 2011 mid creo... Actualizados al capitan si estarian soportando 10 bits?
    NO, no tiene porqué.

    Los iMac actuales y el mac pro actual (a.k.a. cubo de basura) montan GPUs AMD con la arquitectura GCN. En wikipedia o google encontrarás detalles de la misma y version exacta de GCN para cada chip. Actualmente en PC va por la 1.4 y empezó con la 1.0 con la serie 7000 de AMD. Todo lo anterior a GCN lo puedes considerar legacy y AMD nolas está dotando via drivers de nunguna caracteristica nueva. Para que me entiendas, todas las GCN, algunas con mas funcionalidades que otras (según version). "hablan" el mismo idoma. El driver es esencialmente el mismo.
    Apple se caracteriza actualmente por ser especialmente hostil hacia su hardware antiugo (aquellas palabras de Tim Cook hace unos meses, no se si recuerdas) asi que yo no esperaróa ningun "regalo" o sobreescritura completa de driver para portar las nuevas características a los viejos al no ser ni tan siquiera GCN. Podría hacerlo pero lo dudo mucho.
    Cuando los Mac Pro no eran un cubo de basura sino una "torre" creoq ue los vendían con una nvidia 7600GT, pero se podría comprar una AMD 7950 (creoq ue era ese modelo, hace ya bastantes años) con una BIOS para MAC, se vendían asi "Mac edition". Esas deberían ser GCN y salvo que Apple haya decidio cortarlas las alas a propósito, deberían compartir en gran medida driver y arquitectura con las actuales. Esas sí que podrían tener 10bit.

    Por contra, los macbook viejos si que "podrían" tener regalo. Si te lees la FAQ que esta sobreescrita a agosto 2016 para hacerla mas comrensible (se habian acumulado parche sobre parche) indico subrayado que 10bit de extremo a extremo NO ES LA UNICA FORMA de eliminar el error de redondeo por gestion de color que cometen los programas... basta aplicar dither temporal en el cuadro de la imagen.
    Dado que en los portátiles casi seguro a mas del 95% que las salidas las controla siempre la integrada del procesador (habria que preguntar a fabricante, que no lo suele decir)... un mabook no es muy distinto. Tanto la pantalla integrada como la externa las controla la iGPU de intel, la dedicada asiste solo con calculos como en todos estos "intel switchable graphics" . Apple (o Adobe) en CC 2015.1 + El Capitan debío incluir el dither temporal en el canvas de Photoshop (RECUERDA que tanto en MAC como en PC Lightroom o Capture One nunca necesitarion 10bit) con el driver de las intel HD/Iris. Es decir "funciona como" sin "ser" 10bit... funciona como Lightroom.
    Entonces es muy probable que los macbooks 1 generacion anterior a los mac con AMD, tanto con dedicada nvidia como con una intel a secas, tengan ese "parche" portado en los drivers de la integrada intel... porque esencialmente las intel HD tienen un unico driver, si se lo das a una se lo das a todas.

    Si Adobe hicera lo mismo con Photoshop de forma general, es decir, aplicar indiscriminadamente dither temporal, las K620 y compañía perderían su sentido. Es una segmentación forzosa del mercado, un impuesto revolucionario con el que AMD y Nvidia has estado vendiendo mini tarjetas "de poca potencia" (Quadro K620 por ejemplo) a <200€ a fotografos. "Como soy tu unica alternativa, vas a pasar por el aro al precio que yo diga". Si mas compañias siguiesen los pasos de Phase One... y no digamos los juguetes GNU, otro gallo nos cantaría. Yo espero que sea así y que el uso del dither temporal se generalice. Lleva años en video con resultados excelentes.

    Anécdota: De hecho AMD lleva muchiiiiiisimos años con estructuras preLUT-matrix-postLUT (equivalente a "LUT3D") para aplicar al vuelo mapeado de gamut, pero no tiene publicada ninguna utilidad para hacer uso de la misma mas alla de leer gamut EDID de una pantalla y transfromarlo a sRGB.
    Lo que trato de explicarte es que hay características que llevan entre nosotros décadas, pero no se acaban usando o se sueltan a cuentagotas.
  17. Avatar de AcmBcN
    "Por contra, los macbook viejos si que "podrían" tener regalo. Si te lees la FAQ que esta sobreescrita a agosto 2016 para hacerla mas comrensible (se habian acumulado parche sobre parche) indico subrayado que 10bit de extremo a extremo NO ES LA UNICA FORMA de eliminar el error de redondeo por gestion de color que cometen los programas... basta aplicar dither temporal en el cuadro de la imagen.
    ...................con AMD, tanto con dedicada nvidia como con una intel a secas, tengan ese "parche" portado en los drivers de la integrada intel... porque esencialmente las intel HD tienen un unico driver, si se lo das a una se lo das a todas."

    este parrafo no lo he acabado de entender... Y que capture one y Lightroom funcionan diferente ya me quedo claro en su dia.

    http://www.diyphotography.net/8-bit-...h-use-matters/


    aqui se explica bastante bien y graficamente todo el tema de los 10 bits...

    pero hay cosas que se me escapan... Al final el mayor problema de no tener 10 bits es el banding e imagenes posterizadas ( por una falta de mayor tonos de colores proximos para ofrecer ese transicion suave ) mas que el no poder simplemente visualizar y trabajar "con" y supongo poder imprimir x colores que quedan fuera al estar con 8 bits ( creo que te he leido decir algunos cyanes y naranjas )?

    Porque al final... El banding hay quien lo soluciona añadiendo un poco de ruido gaussiano...y eso mejora el banding y/o posterizacion...pero eso no implica una mayor amplitud de tonos...sino que no se porque mecanismo el ruido hace mejorar ese defecto ( tal y como hace mucha gente y como dice el autor del enlace que he puesto )

    pero y en el caso de capture one ( que se vende como el software profesional para retoque moda etc... ) y Lightroom? Porque en capture...eñ problema ya no es el software de apple...el propio capture no ofrece 10 bits...luego soluciona el banding...pero si no ofrece 10 bits tampoco aprovecha monitores profesionales que si tienen 10 bits y mayor rango tonal? Como digo...entonces el problema principal es el banding? Que se soluciona añadiendo ruido? ( si no tienes el ultimo imac o windows con cadena que soporte..) y no no tener toda esa gama de colores?? Osea que capture one es una "mierda" obsoleto como hablas tu cuando antes del capitan decias lo propio de os?? ( banding aparte ) hablo de tener mayor tonos de colores...

    entiendo que es peor tener banding que no reproducir x colores... Porque banding te estropea una imagen pero no tener ciertos colores ya sean cyanes naranjas no.... Pero si es asi el problema de todo.. Una solucion a windows y el ultimo imac 5k es :

    lightroom, capture one o añadir ruido?? Y da igual entonces si estas con un asus, lenovo, macbook pro, mac mini, imac 21".... Etc etc etc....

    No hablo de calibrar monitores ya se que se tendria que tener en cuento para eso los ordenadores anteriores que dicho....

    https://forums.adobe.com/thread/736938

    y otra cosa... Apple no ha solucionado esto hasta este año pasado???

    se me escapa que haya este "problema" y no lo hayan solucionado....
  18. Avatar de ColorConsultant
    Cita Iniciado por AcmBcN
    "Por contra, los macbook viejos si que "podrían" tener regalo. Si te lees la FAQ que esta sobreescrita a agosto 2016 para hacerla mas comrensible (se habian acumulado parche sobre parche) indico subrayado que 10bit de extremo a extremo NO ES LA UNICA FORMA de eliminar el error de redondeo por gestion de color que cometen los programas... basta aplicar dither temporal en el cuadro de la imagen.
    ...................con AMD, tanto con dedicada nvidia como con una intel a secas, tengan ese "parche" portado en los drivers de la integrada intel... porque esencialmente las intel HD tienen un unico driver, si se lo das a una se lo das a todas."

    este parrafo no lo he acabado de entender... Y que capture one y Lightroom funcionan diferente ya me quedo claro en su dia.

    http://www.diyphotography.net/8-bit-...h-use-matters/


    aqui se explica bastante bien y graficamente todo el tema de los 10 bits...

    pero hay cosas que se me escapan... Al final el mayor problema de no tener 10 bits es el banding e imagenes posterizadas ( por una falta de mayor tonos de colores proximos para ofrecer ese transicion suave ) mas que el no poder simplemente visualizar y trabajar "con" y supongo poder imprimir x colores que quedan fuera al estar con 8 bits ( creo que te he leido decir algunos cyanes y naranjas )?

    Porque al final... El banding hay quien lo soluciona añadiendo un poco de ruido gaussiano...y eso mejora el banding y/o posterizacion...pero eso no implica una mayor amplitud de tonos...sino que no se porque mecanismo el ruido hace mejorar ese defecto ( tal y como hace mucha gente y como dice el autor del enlace que he puesto )

    pero y en el caso de capture one ( que se vende como el software profesional para retoque moda etc... ) y Lightroom? Porque en capture...eñ problema ya no es el software de apple...el propio capture no ofrece 10 bits...luego soluciona el banding...pero si no ofrece 10 bits tampoco aprovecha monitores profesionales que si tienen 10 bits y mayor rango tonal? Como digo...entonces el problema principal es el banding? Que se soluciona añadiendo ruido? ( si no tienes el ultimo imac o windows con cadena que soporte..) y no no tener toda esa gama de colores?? Osea que capture one es una "mierda" obsoleto como hablas tu cuando antes del capitan decias lo propio de os?? ( banding aparte ) hablo de tener mayor tonos de colores...

    entiendo que es peor tener banding que no reproducir x colores... Porque banding te estropea una imagen pero no tener ciertos colores ya sean cyanes naranjas no.... Pero si es asi el problema de todo.. Una solucion a windows y el ultimo imac 5k es :

    lightroom, capture one o añadir ruido?? Y da igual entonces si estas con un asus, lenovo, macbook pro, mac mini, imac 21".... Etc etc etc....

    No hablo de calibrar monitores ya se que se tendria que tener en cuento para eso los ordenadores anteriores que dicho....

    https://forums.adobe.com/thread/736938

    y otra cosa... Apple no ha solucionado esto hasta este año pasado???

    se me escapa que haya este "problema" y no lo hayan solucionado....

    Apple no lo solucionó hasta diciembre 2015 porque no le ha importa el mercado profesional. ¿Para qué esforzarse si tiene switchers comprando móviles chinos a 600€ e iMacs con tecnología del año la pera?
    Le habra salido rentable hacerlo ahora para que hablen "algo bueno" del iMac 5k o del cubo de basura negro.

    El problema de 10 bit o "soluciones equivalentes" es lo que esta explicado en el punto 3 y 4. Entonces no voy a volverlo a repetir en comentarios. Las LUT de los NEC y Eizo y Delles funcionan así, la calibración de las AMD igual. ¿cómo codificar una corrección de n (16) bits en m (8, 10) bits si n>m? dither temporal. Es la base de la calibración. Está explicado con mas detalle en el 2º enlace en la cabecera del esta FAQ, el artículo de Photography Life.
    En resumen:
    -NEC, Eizo y & cía lo tenían a nivel de monitor. Los 1º
    -AMD/ATI hace 10 años lo sacó a un "nivel superior" (independiente de monitor), dither en las LUT de la gráfica. Los 2º, año 2005 o 2006
    -El equipo de Adobe para LR, o de Phase One para CaptureOne, o de los render de video explicados lo han llevado a nivel "software", esto es, independiente de las capacidades de la tarjeta gráfica (Lightroom y CaptureONe siguen necesitando calibración sin banding están un escalon por debajo en "abstracción"). Los 3º, pero no se el año en que se fueron introduciendo

    ¿No has visto Shrek? Es como las cebollas...

    Es decir el tema ya sea 10bit (5k, mac pro) o dither (macbooks, "supuestamente") soluciona el tema del "redondeo al efectuar la gestión de color". Y nada mas.


    Lo que no soluciona son el resto de problemas del mundo apple:
    -gestion de color en escritorio, alias "como emular pantallas tabletas sin descacharrar todo el sistema de gestion de color"
    -pantallas glossy (no buscan un publico profesional, buscan el publico del postureo)
    -punto blanco corregible sólo por GPU, contraste con el mismo problema
    -gamut menor que la competencia para imprimir. Han sacrificado al publico de artes gráficas para simplificar el software de edición de video (hacerlo mas sencillo, con menos gestión de color), donde aun son fuertes gracias a Final Cut.

    Pero esto ya lo hemos hablado tú y yo unas 3 ó 4 veces ¿no? Si lo vuelvo a escribir OTRA VEZ es porque ahora es conversación pública y puede aclarar dudas a mas gente
  19. Avatar de AcmBcN
    Si bueno a ver tu tampoco contestas a lo que pregunto, o no queda clara mi inquietud, que no la voy a poner ahora porque si no te vas a ir del tema que voy a exponer ahora.

    por una parte banding no hay ni con Lightroom ni con capture one.

    ok. Yo no se si capture one es un buen revelador, doy por hecho que si, ya que muchos profesionales lo utilizan y dicen que ( aunque alguno por x motivos prefiere Lightroom, por lo que lei en una comparativa en una ocasion de ambos programas... )... Pero, si capture one, es el revelador de phase one, phase one realiza camaras de formato medio que cuestan una pasta, y que normalmente tienen una produndidad de color mas elevada ( igual no he dicho el termino correcto pero me entiendes ), si me dices que los profesionales que ultilizan estas camaras de 30.000 eur y que tendran los mejores monitores, me dices que no tienen un flujo de 10 bits, porque, capture one no lo soporta, cuando es un programa que hacen gala de que tiene un mayor control sobre el color... Aqui no cuadra algo... Osea desarrollan un revelador para las phase que no soporta 10 bits????

    y no hablo x el maldito banding si no por toda esa gama de colores que se supone que se obtiene con esas camaras, y que por cierto, te lanzo otra pregunta, siendo experto en color, que diferencia hay entre el color obtenido de una phasey una mark5dIII o la Nikon d810......
  20. Avatar de AcmBcN
    http://forum.phaseone.com/En/viewtopic.php?f=57&t=21129

    aqui un foro de phase one... Supongo que no son aficionados con compactas..... Se hacen eco de la noticia que mac ya soporta 10 bits...

    Y alguien comenta y son de esta empresa

    http://www.lsdigi.com/digital-capture-packages/


    que por fin el eizo lo van a poder utilizar a 10 bits??? Osea esta gente por no usar windows y si mac estaban renunciando a los 10 bits???

    Y por otra parte tb se preguntan si c1p dara por fin soporte a 10 bits..... Aunque hay una captura de pantalla que se ve que si lo soporta...auqnue a la vez lanzan la pregunta....

    Por cierto en lsdigi dicen que tienen un macbook pro mate???

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    No me cuadra nada esto de los 10 bits.... Ya sea anteriormente con mac ni actualmente con capture one y desarrollado por phase... O es que los 10 bits no son tan importantes como siempre estas recalcando, y queda todo en algo mas teorico que luego practico?? O es q toda esta gente lo hace mal??

    no.. Aqui falta algo...
  21. Avatar de ColorConsultant
    Significa que C1 usa dither temporal. 10bit y dither temporal son dos técnicas para lograr el mismo objetivo, eliminar el redondeo caudado por la gestión de color, es EXACTAMENTE lo que dice la FAQ desde hace muuuucho tiempo. Y como sirven para lo mismo... pues no las vas a distinguir (salvo algun zoom a mas de 1:1). Léase, en un portatil intel Windows 8.1 con una triste integrada intel y un papel IPS de 8bits, si no modificas las LUT de la grafica (para no generar banding artificial) esa "10 bit test ramp.zip" de la que hablan se ve sin NINGUN tipo de banding en C1 o en el módulo de revelado de LR ¿por qué? porque usan dither. ¿Y la misma imagen en Photoshop? Pues no, se ve con banditas, porque Photoshop en su versión actual para Windows no usa dither... y te obliga a Quadro o Firepro... que es exaaactamente lo que dice la FAQ.
    Y esos "no aficionados" con sus "no compactas" ni se enteran... toda una novedad, las hipsteridades y las mates en general casan mal. De hecho en ese hilo que enlazas hay un pobre pardillo con un Eizo CS230 (<96% sRGB, panel 6bit 6+2AFRC, entrada 10bit, uso INTENSIVO de dither a nivel de LUT de monitor), que también comentamos en esta FAQ. Esta hecho un lince el señor, unos 650€ la abobinación esa (pero pone "Eizo", ojo).

    Me da que tú aunque lo preguntes hasta el hartazgo por MP y te tenga que decir por dos ocasiones que no me escribas mas MPs, o te lo expliquen mil veces en una FAQ y unos 3 comentarios que llevamos ... creo que no vas a ser capaz de enterderlo.
    Quod natura non dat, Salmantica non præstat , meditalo esta noche. Lo mismo todo esto te viene muy grande y lo que mas te conviene es el ordenador que mas puedas lucir ante visitas y cuñado.
  22. Avatar de AcmBcN
    Yo no te entendere pero veo que tu a mi tampoco... Y no es cuestion de inteligencia, sino encontrar unas explicaciones argumentadas sobre todo esto relacionado con la fotografia. A ver si me entiendes... Yo estoy preguntando, entre otras cosas, y no hablo del banding que has vuelto a sacar el tema, te lo voy a contar como lo pienso...

    Hay tablas de luts de 6, 8 , 10 , 12 , 14 y 16 bits....ok y pongo lo que estoy leyendo del libro de microgamma sobre calibracion y perfilacion de monitores.
    ok como dice aqui, en un sistema de 8 bits dispone 256 señales con las que operar, y dice " se podria escoger el valor 188 que podria ser demasiado verde, o el valor 189 que podria ser demasiado azul, pero no hay posibilidad de un valor intermedio 188.5 que igual podria ser el adecuado.

    Yo entiendo ( y a lo mejor aqui es donde me equivoco ) que un monitor con una lut de 16 bits muestra mas tonos que uno de 14 y este que uno de 12 y asi sucesivamente.

    y entiendo que esa representacion de mayor tonalidad va acompañada del flujo de 10 bits...
    Vamos que yo estoy entendiendo que a parte de otras caracteristicas de un monitor como pueda ser, uniformidad, calibracion por hardware, Hz , contraste...a parte de esto..como digo, que monitores cuanto mayor bits de la lut, mas colores representa a la hora de poder retocar.

    y como digo eso va acompañado de la entrada de 10 bits del ordenador.
    Si tenemos un monitor con calibracion hardware, en ese sentido no tendremos banding... ( que no es mi preocupacion, mi monitor tiene calibracion por hardware...por mediocre y obsoleto que sea como dices tu, y que pod el paso del tiempo es natural..ok ), pero ese monitor para mostrar toda esa gama de colores ( y entiendo que no es lo mismo FRC, osea un monitor de 8+2 que uno de 10, entiendo que este ultimo es mejor, que no se porque es cierto, mas que me va grande es que esto lo domina poca gente...a no ser que hayas estudiado no se...informatica? Telecos? En fin...
    como digo tiene que tener entrada 10 bits... Pero si me doy cuenta que esto es lo que no entiendo y me he liado pq... El raw es de 14 bits pero la salida puede ser de 10 bits... Y la lut incluso de 16.... Pero siempre hablando de bits y profundidad de color.... Pero entiendo que ese archivo de 14 bits raw siempre podra visualizarse y con mayores tonalidades en un monitor de mas luts, y siempre que haya una entrada de 10 bits...

    se entiende no? No hablo de calibracion ni de redondeo, ni tethering ni nada... Si no de mayores colores representados por un monitor con una mayor lut pedo que SOLO seran reporoducibles si le llegan 10 bits y si... Nontengo ni pajotera idea..porque podrian llegar si la tecnologia lo permitiera los 14 bits?? Tb he leido que aunque no se trabaje con 10 bits los 14 bits estan ahi y el beneficio en cuanto degradacion a la hora de retocar...

    ves lo que no comprendo no? Y ni esta en el libro que tengo ni esta en tu blog lo que expongo, y que por otra parye he leido de mas gente que tiene dudas similares pero bueno...

    de ahi que como creo que un monitor con 16 bits de lut ofrece mas tonos, no entiendo que capture one funcione a 8, entendiendo ( no se cuantas veces lo he puesto ya ) que solo con 10 bits podran verse mayores tonos.

    y claro si el libro que tngo y que tendremos muchos...dice...

    "El resultado practico de trabajar a 10 bits es un color mas suave y mas preciso y un sistema en general mas robusto que puedee copar con calibraciones a objetivos mas amplios y variados, asi como una mayor variedad de niveles de brillo. "

    Al final en un eizo 277..trabajando un mismo raw, pero uno con capture one y 8 bits claro ( ya sea un mac mini tarjeta intel o un imac 5k que de soporte a 10 bits o un windows ) otro con windows Photoshop y 10 bits y el mismo pero con imac 5k 10 bits y Photoshop...y por ultimo imac 21 tarjeta intel luego 8 bits y Photoshop, al final con todas estas combinaciones podramos obtener la misma copia impresa????? Vamos a visualizar los mismos tonos??? Vamos con capture one vere lo mismo que con un flujo de 10 bits?

    Entendiendo que solo ese flujo de 10 bits permite aprovechar las mayores luts y que entindo mayores tonos.........

    Se entiende??

    chaoo saludos.. seguro q el 80 % no tienen ni idea color asi..que no me molestan tus palabras..y ni idea porque todo esto no esta explicado bien en ningun sitio...
  23. Avatar de AcmBcN
    Y por cierto esto no es fotografia, sino tecnologia, todo esto hace X años ni existia porque la fotografia era analogica, asi que es una cosa sobrevenida a la fotografia, antes eran quimica y ahora electronica, pero al final lo importante es el fotografo, ni eizo, ni mac, ni canon, ni Nikon ni objetivos.

    sube un dia una foto y deleitanos, tu especialidad seras los bodegones donde hay un control absoluto de todo...
  24. Avatar de ColorConsultant
    Cita Iniciado por AcmBcN
    Hay tablas de luts de 6, 8 , 10 , 12 , 14 y 16 bits....ok y pongo lo que estoy leyendo del libro de microgamma sobre calibracion y perfilacion de monitores.
    ok como dice aqui, en un sistema de 8 bits dispone 256 señales con las que operar, y dice " se podria escoger el valor 188 que podria ser demasiado verde, o el valor 189 que podria ser demasiado azul, pero no hay posibilidad de un valor intermedio 188.5 que igual podria ser el adecuado.

    Yo entiendo ( y a lo mejor aqui es donde me equivoco ) que un monitor con una lut de 16 bits muestra mas tonos que uno de 14 y este que uno de 12 y asi sucesivamente.
    Realmente no, no tiene porqué. Esa LUT de muchos bits al final tiene que ir al panel, que sera de menos normalmente. Y luego el panel aunque admita X bit internamente puede llevar menos

    Por poner un ejemplo la abobinación esa del CS230 llevará una LU de nosecuantos bits (16?), pero el panel admite 8... y realmente es de 6.
    El panel solo muestra 64 tonos de gris... y "logra parecer que tiene" 256 o mas gracias al dither. Es el dither lo que permite una calibración sin banding, esto es, correcta.

    Lo que permite mostrar mas tonos es lo bueno que sea el algoritmo de dithering, y en general puedes considerarlo +2 (o +1 en un peor caso) o como mucho +4bit.
    Otro ejemplo para personitas duras de mollera. Un PA272W tiene:
    -entrada de 8 o 10bit
    -que pasan a una LUT de 14bit (agi va la calibración o corrección)
    -que pasan a un panel de 10bit de entrada
    -que van a un panel fisico de 8bit.
    Y el Eizo CG277 es igual pero con una lut de 16. ¿Da mas tonos el Eizo? No , realmente de forma visual no darán mas de 11-12bit.
    Y esa abobinación del CS230 aunque lleva lut de 16bit, pues tampoco, 9-10 como cmucho (efecto visual)
    ¿Y una AMD de 100€ con un U2715H de 450€? Pues 12bit lut contra monitor de 8 que resultan en unos 10-12 visuales, funciona mejor que el CS230 (salvo uniformidad)
    Y Lightroom en un portatil "sin calibrar" IPS de 8bit? pues unos 9-12bit visuales

    Y es justo eso mismo lo que hace Lightroom, C1 o las graficas AMD de 4 duros o los monitores con calibración interna. Pasar de X bit a un numero menor de Y bits sin que se note. Eliminar errores de rendonde gracias a un procesado "con muchos decimales" que se envia a un monitor/panel de muchos menos usando DITHER.
    ES EL DITHER lo que permite eliminar el error de redondeo.

    Cita Iniciado por AcmBcN
    Si tenemos un monitor con calibracion hardware, en ese sentido no tendremos banding... ( que no es mi preocupacion, mi monitor tiene calibracion por hardware...por mediocre y obsoleto que sea como dices tu, y que pod el paso del tiempo es natural..ok ), pero ese monitor para mostrar toda esa gama de colores
    El monitor no cometerá error de redondeo al aplicar la calibración, PERO NADA IMPIDE QUE EL PROGRAMA QUE GENERA LA IMAGEN LO COMETA. Es decir, el error de rendondeo pr gestón de color (APARTADO 3) ocurre incluso en monitores con calibración hardware.
    ¿Cómo te libras de el?
    Pues dos formas (APARTADO 2), INDEPENDIENTES.
    -10bit, que antes con Photoshop no se podía en OSX y ahora si
    -dithering, que es lo que hace C1 o LR, o los render de video.

    Son dos caminos de llegar a un mismo fin. Lo bonito del asunto es que desde 2015 en OSX se puede (LR o C1 que ya se podia de antes o PS que es lo nuevo).
    Antes no... ahora sí...Antes no... ahora sí... Es como Coco en Barrio Sésamo con el "cerca lejos" por poner un simil mas asimilable para algunas personas.

    Cita Iniciado por AcmBcN
    como digo tiene que tener entrada 10 bits... Pero si me doy cuenta que esto es lo que no entiendo y me he liado pq... El raw es de 14 bits pero la salida puede ser de 10 bits... Y la lut incluso de 16.... Pero siempre hablando de bits y profundidad de color.... Pero entiendo que ese archivo de 14 bits raw siempre podra visualizarse y con mayores tonalidades en un monitor de mas luts, y siempre que haya una entrada de 10 bits...

    se entiende no? No hablo de calibracion ni de redondeo, ni tethering ni nada... Si no de mayores colores representados por un monitor con una mayor lut pedo que SOLO seran reporoducibles si le llegan 10 bits y si... Nontengo ni pajotera idea..porque podrian llegar si la tecnologia lo permitiera los 14 bits?? Tb he leido que aunque no se trabaje con 10 bits los 14 bits estan ahi y el beneficio en cuanto degradacion a la hora de retocar...

    ves lo que no comprendo no? Y ni esta en el libro que tengo ni esta en tu blog lo que expongo, y que por otra parye he leido de mas gente que tiene dudas similares pero bueno...
    Creo que no lo comprendes en general. No obstante te lo explico en este comentario tras tu primer quote, o si quieres esquemáticamente aqui:
    RAW (A bits) -> Procesado (B bits B>A) -> Envio a tarjeta gráfica (Cbits, C<B) -> LUT grafica (si hay calibracion en GPU, D bits D>C) -> canal a monitor (E bits E<D) -> LUT monitor, si tiene calibracion hardware (F bits, F>E) -> entrada panel (G bits, G< F) -> panel fisico (H bits, H menor o igual a G).
    Examinemos esas etapas.
    -El procesado se hace a B bits. si el dia de mañana cambias algo de tu revelado, continuará procesando a B bits tu raw de A bits, y no habra errores de redondeo.
    -El envio a tarheta gráfica implica una pérdida, que para que no se note necesita 2 cosas, o bien 10bit, o bien dither temporal... que es lo que no parece que entiendas. Cualquiera de las dos. Si se cumple al menos una de ellas, no hay pérdida VISUAL de información.
    -la calibración en tarjeta gráfica, esas corecciones con decimales, deben hacerse a mas bits, es una LUT
    -al salir de la grafica si lleva calibración hay que bajar de D bits a un numero menor E, es decir OTRO redondeo y para que no se note HACE DALTA DITHER. No habría perdida visual de información.
    -en el monitor, si hay LUT programable ocurre EXACTAMENTE LO MISMO que con la grafica. Corriges a mas bits, y luego TIENES QUE BAJAR A MENOS, los que admita el panel.
    -Luego el panel tiene que coger loq ue le mandas y traducirlo a lo que de verdad admite... que si es menor VUELVE A NECESITAR DE DITHER.

    TODOS SON ERRORES DE REDONDEO, Y TODOS DEBEN OCULTARSE VISUALMENTE... con el uso del dither principalmente.

    Un ejemplo ráctico. Un PC con una Radeon RX460 de las nuevas, un U2413 (FAQ V donde se describen la slimitaciones del software de calibracion y la necesiadad de aplicar corección en GPU del GRIS) quelo vamos a conectar por DVI:
    RAW 14bit ->
    Lightroom 32bit (creo), revelado, gestión de color ->
    dither a 8bit al enviar a tarjeta gráfica ->
    LUT de tarjeta grafica Radeon, corregimos a 12bit ->
    dither de 12 bit a 8 bit para enviarlo por DVI ->
    entrada de monitor a 8bit ->
    LUT del monitor (12 o 14bit, no se cuantos son) ->
    dither de 12 o 14 a 10 bit de entrada al panel monitor ->
    dither de 10 bit de entrada a panel a 8bit "físicos"

    ¿Cuantos tonos visuales tenemos? pues unos 8 (bits del panel final) +2 o +4, es decir entre 10 y 12 bit visuales. O entre 9 y 12 si la calibración era muy agresiva. Lo que importa es que no hay banding.

    TODOS SON ERRORES DE REDONDEO, Y TODOS DEBEN OCULTARSE VISUALMENTE.

    ¿Y si en vez de Lighroom ponemos Photoshop con esa Readeon y las versiones ACTUALES de Photoshop? pues que el apartado "dither a 8bit al enviar a tarjeta gráfica ->" no se da... hay truncado a 8bit, y puede verse como banding.
    ¿Y si la cambio por una Quadro o Firepro y lo conecto por Displayport? Pues como tenemos 10bit en Photshop ese truncado (redondeo "mal hecho") no ocurre.
    ¿Y si Photoshop para Windows cambia con la CC2017 y funciona como Lightroom? Pues se vería bien con una Radeon o con una profesional, en ese caso Photoshop no necesitaría de 10bit para evitar el REDONDEO "mal hecho".

    TODOS SON ERRORES DE REDONDEO, Y TODOS DEBEN OCULTARSE VISUALMENTE.

    Cita Iniciado por AcmBcN
    "El resultado practico de trabajar a 10 bits es un color mas suave y mas preciso y un sistema en general mas robusto que puedee copar con calibraciones a objetivos mas amplios y variados, asi como una mayor variedad de niveles de brillo. "
    El resuktado práctico de usar 10bit es EVITAR EL REDONDEO DESTRUCTIVO VISUALMENTE al trabajar a 16bit y tener que enviar a un monitor que admite menos. Con 10bit quadruplicas el detalle que puede tener un redondeo "truncado", cortando "con hacha" los bit sobrantes

    El resultado práctico de usar dither temporal (LR, Capture one, renders de video) es el mismo visualmente... pero puede hacerse con 8bit

    TODOS SON ERRORES DE REDONDEO, Y TODOS DEBEN OCULTARSE VISUALMENTE.


    Cita Iniciado por AcmBcN
    Al final en un eizo 277..trabajando un mismo raw, pero uno con capture one y 8 bits claro ( ya sea un mac mini tarjeta intel o un imac 5k que de soporte a 10 bits o un windows ) otro con windows Photoshop y 10 bits y el mismo pero con imac 5k 10 bits y Photoshop...y por ultimo imac 21 tarjeta intel luego 8 bits y Photoshop, al final con todas estas combinaciones podramos obtener la misma copia impresa????? Vamos a visualizar los mismos tonos??? Vamos con capture one vere lo mismo que con un flujo de 10 bits?
    La copia impresa no depende del monitor, entiendo que te refieres a "Vamos a visualizar los mismos tonos".

    Si calibras el iMac de 21" no (la calibración puede introducir banding si no se cumplen unos requisitos que a dia de hoy las graficas intel no tienen o no tengo conocimiento de que tengan, ni las mas modernas)
    Si calibras un monitor sin calibracion hardware conectado al mac mini tampoco. (idem caso anterior)
    En el resto de casos sí, pero si te limitas a sRGB (es decir todos los monitores en cuestion pueden representar ESOS colores, que es algo que tu enunciado no consideraba)

    OOOTRO Ejemplo: una foto sRGB, el famoso "10bit test ramp.tiff" de 16 bit
    -imac 5k P3 con El capitan y CC2015.1 (o mas nuevos) = lo saca OK en PS, LR, C1
    -portatil PC con pantalla decente IPS de 8bit sin calibrar (suponemos que de fábrica viene bien) = lo saca OK en LR y C1, banding en PS
    -macbook pro (actual o de algunas generaciones antes, SIN calibrar, como antes) con El capitan y CC2015.1 (o mas nuevos) = lo saca OK en LR y C1 y "supuestamente" tambien en PS (dither en driver mas que 10bit reales, bien por Apple o Adobe es un buen trabajo de verdad)
    -PC con AMD y monitor 8bit como un U2715H, calibrado = lo saca OK en LR y C1, banding en PS
    -PC con Firepro o Quadro y monitor 10bit como un U2713H = lo saca OK en PS, LR, C1

    Cita Iniciado por AcmBcN
    Entendiendo que solo ese flujo de 10 bits permite aprovechar las mayores luts y que entindo mayores tonos.........
    Sirve para que el programa no cometa errores de redondeo destructivos. Es UNA de las formas de hacerlo... y está explicado en la FAQ.


    Cita Iniciado por AcmBcN
    Se entiende??
    Tus dudas sí, lo que no se si has entendido es la explicación. 10bit es UNA de las soluciones posibles para evitar la pérdida de información al bajar de 16bit o 32 bit o los que sean y enviarlo a un monitor que admite menos (8 o 10). Y la otra es el dither de LR o C1, o madVR, o MPV o.... ponga aqui ejemplos que empleen tecnología similar.

    Es una forma de lidiar con los errores de redondeo.

    Cita Iniciado por AcmBcN
    y ni idea porque todo esto no esta explicado bien en ningun sitio...
    Una posible causa es que no tengan ni idea de cómo funciona... que los libros y "cursos" que producen ciertas personitas son recocidos de información picoteada de aqui y allá cual gorriones cerealistas, sin entender la base. Es la mas probable...

    El ejemplo del U2413 que te he puesto creo que es lo más clarificador. Hay varias etapas en esa cadena donde sólo hay 8bit... pero gracias al dither temporal (a mover los "bits" que no tienes a la coordenada "tiempo") se preserva la gradación y visualmente resulta en algo de entre 10 y 12bit.

    Lo que tienes que entender es que es TODO lo mismo: técnicas para mitigar los errores de redondeo... ni mas ni menos.
    Ya sea en la calibración de la gráfica, en las LUT de tu Eizo o en un programa como Lightroom o Photoshop, cualquier error de redondeo ha de "suavizarse"/"ocultarse"/"minimizarse".

    Esto otros lectores de canonistas lo han entendido a la 1º, con la 1º versión de esta FAQ porque es muy intuitivo de comprender si entiendes el concepto de "dither temporal".... de mover bits de un espacio "a la coordenada tiempo". Quizás sea porque tienen una base matemática-cientifico-técnica mas sólida y entender el dither es como entender como funciona un pasapuré manual.
    Si a algunas personas ese concepto os parece algo alienígena o muy abstracto, espero que este extensíiiisimo comentario ayude a entenderlo: TODO ESTO NO SON MAS QUE TECNICAS DE CONTROL DE LOS ERRORES DE REDONDEO... es la base de la calibración y está a nivel software, de hardware d etarjeta gráfica y de hardware de monitor.
    Actualizado 29/08/16 a las 14:24:51 por ColorConsultant
  25. Avatar de AcmBcN
    Bravo! Ahora te he entendido... Aunque cuando hablaba del eizo 227 con un mismo raw era con todas las combinaciones que te ponia a continuacion...

    no el imac solo de 21... Ese pero con monitor externo 227 calibrado hardware y software que hace bien el redondeo como capture one o Lightroom... Idem con macmini...





    Bueno si hay alguien que lo entendio antes puede ser muchos motivos... Yo no vine buscando informacion sobre esto, te encontre en el foro de mac o pc y vi que dominabas del tema y que estabas obsesionado con que mac es una mierda y que no tiene 10 bits y que si la gestion de color de escritorio etc etc... Yo iba buscando informacion sobre el imac 5k... E intercambiamos varios mensajes y como tantas personas que trabajan bien con mac y te lo han dicho, incluso profesionales que ti me decias por mp que ningun profesional trabaja con mac, digo ok, vamos a ver tood esto... Yo si hago fotos y las retoco no estoy por la labor de x cosas electronicas... Y me quede con la idea de que a un "buen" monitor solo se podia sacar su jugo con 10 bits... Y como si dither fuera un "parche" una solucion pero mala... Aunque unas del webs que he enlazado ( creo que la puse ) ponen unos graficos de degradados y el de 10 bits es fino, el del dither no, mejor que bandind, si, pero no como el de 10 bits.... Luego me parecia una solucion/apaño...

    pues nada ahora a esperar a esos imacs con polaris a ver si no vienen en junio y si en sept-oct

    Merci!
  26. Avatar de ColorConsultant
    Si tienes un macbook puedes probarlo por ti mismo, vas a ver el dither funcionando con tus propios ojos. Carga el perfil de fábrica sin calibración (para evitar banding), o crea uno "solo perfilar" (explicado para dells FAQ V) que no modifique las LUT (mejor de tipo "idealizado" FAQ I con 1 misma TRC idéntica para todos los canales).
    Con eso listo te bajas el gradiente "10 bit test ramp" y vas probando: GIMP, DXO Optics pro, LR, C1... y ves que programas lo soportan. De tener El Capitan o Sierra (no se si salió ya) con CC > 2015.1 puedes probar con Photoshop zoom 1:1 para ver si le han dado soporte de dither a tu modelo (porque no tiene 10bit)
  27. Avatar de AcmBcN
    Yo cambiaria cosas del blog... Induce a error, todo parece que gira unicamente a la calibracion, y en todos tus posts fuera del blog criticas que mac ( antes, no ahora, antes no ahora, cerca, lejos, cerca, lejos... Eso quedo claro en su dia epi... ) no da soporte a 10 bits...como si fuera la panacea... Critica tb que Photoshop ( en todos esos posts...porque los tienes en canonistas y otros foros que eres tu con otro nick.. ) no mitiga los errores de redondeo como si lo hacen Lightroom y capture one...y no te la obsesion con 10 bits porque como digo induces a equivocar al personal... No es mac una mierda por los 10 bits... Porque siempre hablas desde el punto de vista de Photoshop... O si no desde el punto de vista de la calibracion... Y no desde otros puntos de vista como era el mio...pues mi eizo tiene calibracion hardware...

    asi que no creas que te explicas tam bien epi...

    y cambia esto

    2-“10 bit”

    El procesado en 10bit consiste en que tanto la aplicación como la gráfica como en canal de comunicación grafica-monitor, como la entrada del monitor funcionan con 10 o más bits por canal. Permite evitar redondeos causados por la gestión de color.


    Porque deberia de poner... Permite evitar los ERRORES de redondeo, que siempre se dan... Y no los redondeos....


    Como digo tu blog parece que solo habla de calibracion, y que tu digas que la gente del foro lo ha entendido a la primera...ja! Sera la gente que ya busca informacion sobre el tema y venia documentada..y aun asi lo habran entendido a su manera y unicamente la informacion que hayas aportado...


    Como si a algun recien llegado le digo...dejate de bits e historias...tu siempre en raw 14 bits y Adobe rgb... Porque bla bla y unca jpeg porque el archivo se degradara cada vez que lo abras...

    lo mismo que tienes se podria explicar mucho mas sencillo, ya te lo digo yo...




    chao

  28. Avatar de AcmBcN
    Cita Iniciado por ColorConsultant
    Si tienes un macbook puedes probarlo por ti mismo, vas a ver el dither funcionando con tus propios ojos. Carga el perfil de fábrica sin calibración (para evitar banding), o crea uno "solo perfilar" (explicado para dells FAQ V) que no modifique las LUT (mejor de tipo "idealizado" FAQ I con 1 misma TRC idéntica para todos los canales).
    Con eso listo te bajas el gradiente "10 bit test ramp" y vas probando: GIMP, DXO Optics pro, LR, C1... y ves que programas lo soportan. De tener El Capitan o Sierra (no se si salió ya) con CC > 2015.1 puedes probar con Photoshop zoom 1:1 para ver si le han dado soporte de dither a tu modelo (porque no tiene 10bit)
    yo tengo un macbook pro intelcore 2 duo con snowleopard 4 gb ram disco duro mecanico, me va mas rapido aunque parezca mentira que el imac 21 late mas sencillo con 8 gb... Que lo he probado y no va nada bien.., no se si por el os que traia o luego que lo probe con mavericks...que parece que es una mierda...

    estaba por ponerme al mio 6 gb que se ve que soporta aunque no se si merece la pena al igual que un ssd.. Que aunque he visto demostraciones del mio que mucho mas rapido he leido que como es sata 1.5?? Iria a 150 megas o algo asi... Y que no merece la pena segun algunos...No se.. Ya te digo que no domino de estas cosas...
  29. Avatar de ColorConsultant
    Cita Iniciado por AcmBcN
    E intercambiamos varios mensajes y como tantas personas que trabajan bien con mac y te lo han dicho, incluso profesionales que ti me decias por mp que ningun profesional trabaja con mac, digo ok, vamos a ver tood esto...
    Aparte de ser un pesado impertinente (llenándome la bandeja de entrada durante 3 días), convendría que no te inventaras cosas. Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

    Lo que he dicho SIEMPRE, aqui comentando, en MP o en el foro es que nadie minimamente bien informado se coge un mac de sobremesa para fotografía...salvo por postureo (que también es parte de la profesión). Puestos a tener que "tragar con mac" porque es bueno para la "imagen de marca", coge un macbook pro porque las alternativas en PC (salvo alguna workstation) no son mejores, o no tienen autonomía.
    Y también dije y digo que "puestos a elegir mac para dar postín a tu negocio" (dnetistas, consultas particulares de médicos, etc ..."profesiones liberales" con atención al cliente en despacho), compres el imac mas "grande" en tamaño y mas pelado de hardware... su función es estar de adorno.
  30. Avatar de AcmBcN
    Claro, claro... Lo que tu digas...

    A principio de 2008 empezo toda esta oleado aqui en españa de Apple para el gran consumo y no unicamente profesionales, hasta la fecha lo utilizaban profesionales aqui, y supongo que en eua como alli va todo antes que aqui en muchas cosas como una decada por delante... Ya estaba introducido como paso luego aqui, ahora si todos los profesionales que lo han utilizado tanto alli como aqui estan equivocados y solo tu tienes razon y otros pro windows... Ah no es verdad que antes xp era una mierda y los ordenadores de carrefour igual, los otros eran the best... Y ahora es al reves no? Mac es una mierda y windows tb the best... ( portatiles a parte ).

    porque va a ser una mierda mac? Si como dices tu capture one y Lightroom trabajan bien y no es necerario 10 bits... Porque es un 30% mas caro que windows? Lo importante es la roi, el coste de oportunidad tb, pero la fiabilidad de la que habla mucha gente tb, y el tiempo mas, asi que, si a le fric le envia alguien..., se cree el ladron que todos son de su condicion, habria que ver quien te envia a ti... Apple ya vemos que no.

    De gustibus et coloribus non disputandum
    Vanitas vanitatum et omnia vanitas



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