Velocidad de disparo Vs Distancia focal

Tengo una duda con relación a este tema, que si bien es una regla indiscutible en la fotografía, producto de la experiencia acumulada de muchos, se originó para las cámaras análogas clásicas (35mm). Se dice que para que una foto no quede con trepidaciones, debe tomarse como mínimo a una velocidad igual a la inversa de la distancia focal del objetivo utilizado (o a la mas próxima a esta), o sea para un 50mm = 1/60, para un 100mm = 1/125 y así para los demás. Pero, ¿que pasa con las cámaras digitales, donde entra a jugar el "factor de conversión", producto de un sensor de menor tamaño, por ej. un APS con factor de 1,6?. ¿Es necesario aplicar este factor a la distancia del objetivo?, ¿porqué si la focal de este, no ha variado para nada?. Aunque antes de preguntar, busqué en todos los temas, no encontré respuesta a ello, si lo he pasado por alto pido disculpas y que de ser posible se me indique el hilo donde pueda encontrar el tema. Gracias

No te preocupes.

Ahora no puedo buscar algún hilo que lo explique, pero la respuesta es "sí, debes añadir la multiplicación de 1,6 a la distancia focal".

El objetivo es el mismo que en una 35 mm, pero el factor de conversión se aplica a la distancia focal, por tanto tendrás que calcular los mm del objetivo más la multiplicación del 1.6

Espero haberme explicado.

Yo opino totalmente lo contrario.

La focal no cambia. Lo que cambia es el tamaño del elemento sensible, en este caso el sensor de menores medidas que un negativo normal. Piénsalo: La distancia desde el centro óptico del objetivo hasta el plano focal, es exactamente la misma.

Lo que pasa es que al ser el sensor más pequeño de los 24x36 habituales, el trozo de recorte de nuestro sensor equivaldría a multiplicar la focal por dicho factor. Pero OJO! la perspectiva no cambia, seguirá tal y como la proyecta nuestro objetivo. Me explico. Si con un tele, y con una cámara analógica pongo 200mm. de focal, de esta forma comprimiré laperspectiva hasta ver las montañas del horizonte juntas, de manera que el primer, segundo y demás planos, quedarán prácticamente juntos. Bien, pues si pongo ése mismo tele en una cámara digital como, por ejemplo la EOS 350D, lo que pasará es que al ser menor la superficie donde se proyecta la imagen, el recorte es más pequeño y la imagen resultante más ampliada, pero la deformación por perspectiva será la misma, ya que la distancia focal no ha cambiado, es decir, las montañas estarán igual de juntas que en el caso anterior, pero no más, como correspondería a una focal de 200x1,6.

Señores, un 300mm NO se convierte por arte de magia en un 480. Lo que ocurre es que el campo que aprovechamos de la imagen proyectada en un sensor APS-C, es bastante menor que la de un sensor FF o una película convencional, dándonos la sensación de tener un zoom más potente, pero lo que realmente obtenemos es un recorte de la imagen total que nos daría el mismo objetivo montado en una FF, con los mismos efectos sobre la perspectiva en cada una de sus focales.

No sé si me he explicado, pero a estas horas ya no estoy muy por la labor.

Raúl

Ok con lo que estableces... pero aplica la regla o no de utilizar la inversa de la distancia focal equivalente a 35mm, es decir, debemos disparar a una velocidad no mayor de la distancia focal que se use y en y en su caso multiplicarla por el factor del censor ( 1.6 ) o no.


Ger

...yo por ejemplo y de acuerdo a las diversas distancias focales de los objetivos que tengo hice la siguiente tabla e igual te sirve de algo, si debo decir que no siempre la sigo y no obstante ello se logran sin duda las tomas:

18mm no disparar a (-) de 1/18 = 18 x factor 1.6 = 28mm no a (-) de 1/28
24mm no disparar a (-) de 1/24 = 24 x factor 1.6 = 38mm no a (-) de 1/38
35mm no disparar a (-) de 1/35 = 35 x factor 1.6 = 56mm no a (-) de 1/56
50mm no disparar a (-) de 1/50 = 50 x factor 1.6 = 80mm no a (-) de 1/80
70mm no disparar a (-) de 1/70 = 70 x factor 1.6 = 112mm no a (-) de 1/112
100mm no disparar a (-) de 1/100 = 100 x factor 1.6 = 160mm no a (-) de 1/160
135mm no disparar a (-) de 1/135 = 135 x factor 1.6 = 216mm no a (-) de 1/216
200mm no disparar a (-) de 1/200 = 200 x factor 1.6 = 320mm no a (-) de 1/320
300mm no disparar a (-) de 1/300 = 300 x factor 1.6 = 480mm no a (-) de 1/480

Saludos

Raul, creo que estas equivocado.

La trepidacion perceptible en una imagen, es proporcional al tamaño de la reproduccion. La famosa regla de la inversa de la focal, de forma implicita tiene en cuanta que la foto la veremos a un tamaño no mayor de X (creo que son 24x36 que seria ampliar 10 veces el negativo, pero no estoy seguro). Si en 35 mm ampliaramos la imagen en lugar de 10, 20 veces, la regla de la inversa no serviria.

En APS, efectivamente la focal no cambia por arte de magia, pero si cambia lo que amplias la imagen y como la tienes que ampliar 1,6 veces mas, pues ese mismo factor lo tienes que aplicar a la regla.

Gracias nuevamente a quienes me respondieron, es bueno saber que en cualquier momento podemos contar con la colaboración desinteresada de muchas personas en este foro. Con sus respuestas y otras que fueron dadas a INDAJAUS en el tema "Diafragmas y Nitidez", he podido hacerme una mejor idea sobre el tema. Pienso ahora, que si bien es una observación empírica válida y aplicable, es relativa tiene mucho que ver con la capacidad promedio de percepción del ojo y la firmeza del pulso. Podría ser, como lo dice OscarG, que si ampliamos suficientemente y con la calidad debida, un fotograma de 35mm, se podría llegar a percibir trepidaciones antes inexistentes.

Regla de la inversa de la focal:

Velocidad de disparo = 1 / Distancia Focal del OBJETIVO

Asi de simple.

Os propongo un ejemplo, a ver si lo vemos claro:

Imaginaos un proyector de diapositivas a 3 metros (distancia focal) de una pared en la que hemos colocado una pantalla de papel tamaño 1x1m. (plano focal). Cogemos el proyector a pulso y proyectamos ajustando la imagen al tamaño de nuestra pantalla (1x1m.). Evidentemente se movera con nuestro pulso.
Ahora cambiamos el papel por uno tamaño 0,50x0,50m. La distancia seguira siendo de 3m. pero como no hemos ajustado el tamaño de la imagen proyectada, esta se nos saldra por los bordes de la pantalla. Esta claro que el tamaño de la imagen no ha cambiado y la distancia de proyeccion tampoco, la perspectiva tampoco, es decir todo sigue igual, excepto el tamaño de nuestra pantalla (sensor). Ahora viene lo mejor: cogemos nuestro proyector a pulso y observamos que es lo que pasa ¿se mueve mas la imagen que en el caso anterior?

Os pongo otro ejemplo mas cercano:
Cogemos una Canon 5D que tiene el sensor completo, hacemos 2 fotos, las cargamos en el photoshop y a una le aplicamos el recorte con las proporciones del APS-C. ¿Cual de las 2 fotos estara mas movida?

El caso es exactamente igual que cuando aplicamos el zoom digital en una camara compacta. Al aplicar el zoom digital parece que estamos ampliando la focal, pero lo que realmente estamos haciendo es recortar la imagen, cuando lo ideal seria aprovechar toda la extension de esta. Y, evidentemente al aplicar zoom digital, no tendremos mas posibilidades de que la foto salga trepidada, sino exactamente las mismas.

Si no lo veis, coger lapiz y papel y plantearos el caso del proyector.

Cita:

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Iniciado por OscarG

Raul, creo que estas equivocado.

La trepidacion perceptible en una imagen, es proporcional al tamaño de la reproduccion.

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El 'tamaño de reproduccion' que se proyecta sobre un sensor FF o APS-C es exactamente el mismo. Lo que pasa que solo usamos un recorte del total, en el caso del APS-C. Eso no quiere decir que la imagen sea mas grande. Mira el ejemplo que he puesto mas arriba.
Y como el tamaño de la imagen que proyecta el objetivo en el plano focal (plano donde esta colocado el sensor sea del tipo que sea y del tamaño que sea y marcado en la camara con un simbolo de diametro) es el mismo, no hay que multiplicarlo por ningun factor.

No me vale ninguno de tus ejemplos Raul. Si solo recortas claro que no cambia. Miralo de este modo:

- Haces una foto con una FF y la imprimes al clasico 10x15.

- Repites la misma foto con una APS y tambien la imprimes a 10x15.

En la segunda foto has tenido que ampliar mas el original para llegar al mismo resultado en papel. Por lo tanto aunque fuesen identicas se notaran mas todos los defectos, incluida la trepidación.

O visto de otro modo para que sean identicas, usas una 5D, le pones un objetivo fijo, y haces dos fotos la primera tal cual la quieres y en la segunda te alejas hasta que "tu foto" solo ocupe en el centro la zona que corresponderia al APS y luego la recortas. De momento pueden parecer iguales pero si las imprimes al mismo tamaño ambas, llegará un momento en que los defecto se empezarán a ver en la recortada antes que en la completa.

Releo las argumentaciones, tanto de Raúl como de OscarG y cada vez creo que ambas son verdaderas y las unas no excluyen a las otras. Es cierto como dice Raúl que las condiciones no varían y que la agitación del pulso es la misma, como lo ejemplifica con lo del proyector, pero también es cierto que a la hora de imprimir si ambos fotogramas (tamaño full frame o APS-C) se llevan al mismo tamaño, por ser el último solo una parte (la central) de la del primero, las trepidaciones serán mas visibles. Para mi la situación queda así, hasta nuevos argumentos, por seguridad y en presencia de condiciones favorables, disparar con la 350D a una velocidad que multiplique la focal por el factor, no vaya a ser que "tome la foto de mi vida" y la pierda por andar escatimando. Reescribí este comentario, porque me dio la impresión de no haberlo podido enviar en el primer intento. Gracias a todos.

Lo dicho antes, papel y lápiz. Se vé enseguida. No te rompas la cabeza.

Cita:

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Iniciado por OscarG

No me vale ninguno de tus ejemplos Raul. Si solo recortas claro que no cambia. Miralo de este modo:

- Haces una foto con una FF y la imprimes al clasico 10x15.

- Repites la misma foto con una APS y tambien la imprimes a 10x15.

En la segunda foto has tenido que ampliar mas el original para llegar al mismo resultado en papel. Por lo tanto aunque fuesen identicas se notaran mas todos los defectos, incluida la trepidación.

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No, no, no y no. La posibilidad de movimiento que tiene la cámara FF es exactamente el mismo que con la APS-C, siempre y cuando tú no varíes la distancia a la que sacas la foto (en el caso de objetivo fijo), o cambies la focal del objetivo (objetivo zoom).

Imagina que usamos un objetivo fijo, 2 cámaras (FF y APS-C) y un trípode. Aquí no existe movimiento alguno ¿de acuerdo? supongo que sí. Sin embargo la foto FF tendrá más calidad global una vez impresa, porque al hacer el recorte en APS-C para llenar el mismo papel (que no fotograma) de 10x15, por la sencilla razón de que se verán más los defectos de resolución, compresión, ruido, etc. Pero NO POR EL MOVIMIENTO, porque éste no ha existido en ninguno de los 2 casos. Al igual que no existe ninguna ampliación ÓPTICA. Lo que hacemos es un RECORTE del fotograma NO una AMPLIACIÓN. De ahí viene el error.

Cita:

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Iniciado por OscarG

O visto de otro modo para que sean identicas, usas una 5D, le pones un objetivo fijo, y haces dos fotos la primera tal cual la quieres y en la segunda te alejas hasta que "tu foto" solo ocupe en el centro la zona que corresponderia al APS y luego la recortas. De momento pueden parecer iguales pero si las imprimes al mismo tamaño ambas, llegará un momento en que los defecto se empezarán a ver en la recortada antes que en la completa.

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'y en la segunda te alejas...' Nooooo. Estás variando la distancia. Si recuerdas mi ejemplo del proyector, la distancia era la misma. Si cambias la distancia, y encima TE ALEJAS!!! pues mal vamos. Ahora me dirás que la posibilidad de movimiento es mayor y tal... Pues claro!!! Si te alejas y pretendes encuadrar lo mismo, por supuesto que te vas a mover más, es de cajón. Nadie ha hablado de variar ninguna distancia.

Creo que el fallo está en el concepto de ampliación (virtual) que existe sobre el plano focal de una APS-C (sensor) cuando no es tal. Repito: NO existe ampliación, es un recorte del círculo de imagen que da el objetivo. En un sensor FF o película llena justo todo el cuadro, pero en una APS-C le sobra muchísimo. Para esto también es recomendable hacer un ejercicio de papel y lápiz.

Resumiendo: igual distancia focal, la misma superficie de imagen proyectada, pero diferente superficie de proyección = misma posibilidad de foto movida. Blanco y en botella.

Esta claro que no nos ponemos de acuerdo :wink: . Por supuesto que el mal llamado factor de ampliacion es factor de recorte, la ampliacion viene dada cuando intentas llevarlo a un mismo formato de papel.

Supon que pudieramos controlar cuanta vibracion metes al hacer la foto. Y que hicieras las dos fotos con una vibracion X identica en ambos casos. Imprimes las fotos a 10x15 y las dos estan nitidas. Las imprimes a 13x18 y siguen nitidas, sigues imprimiendo a mayores tamaños y llegas a un punto (supongamos que sea 30x40) en que en la de la cámara APS se verá la vibración antes que en la FF. ¿porque? sencillamente porque para ampliar desde APS a 30x40 hay que ampliar mas que si partes de 35mm. Evidentemente la vibracion que hay es la misma, no va a vibrar mas porque el sensor sea mas pequeño, pero como necesitas ampliarlo mas se notará antes.

De todos modos estoy seguro que sigo sin convencerte, asi que creo que es mejor que dejemos el debate (por favor una tercera opinion que desempate :p ). Pero sobre todo, no tiene sentido seguir discutiendolo, porque no deja de ser una regla de aproximación. Y la trepidación depende de muchos mas factores que no estamos contemplando. La forma de sujetar la cámara, la forma de disparar... Cada uno debe buscarse "su regla" Hay gente con muy buen pulso que baja un par de pasos la velocidad recomendada y otros necesitan subirla.

Pues por mi parte no tengo nada mas que añadir a todo lo que ya dije anteriormente. Ha sido interesante contrastar los 2 puntos de vista. Volviendo a la pregunta con la que Ger comenzaba este hilo, decir que yo no aplico el 1,6 a la velocidad a la hora de disparar. Alla cada cual con sus metodos.

...pues simplemente agradecer, ya que con seguridad más de uno hemos salido beneficiados de lo expuesto y debatido...

Saludos

Muchas gracias Raul, muchas gracias OscarG.
Excelente ejemplo de buenos foreros, compartiendo y debatiendo como se debe. Un abrazo a ambos.

http://photography-on-the.net/forum/...=speed%2B1%2C6
Como veis, en todas partes cuecen habas. Estas dos páginas son bastante interesantes y valoro bastante las opiniones de Curtis.
Saludos a todos. Buen hilo.

Gracias Sergi2. En el enlace que nos indicas, aparece un ejemplo de lo que digo en la foto del loro. Perdonad mi desidia, pero eso era lo que yo quería explicar sin echar mano de papel, lápiz y escáner. El resto defienden la otra teoría. Es más o menos un calco de lo que se ha hablado aquí.

El caso es que los dos teneis razon! uno explica perfectamente porque 'teoricamente' no debería aplicarse el 1.6 y es totalmente correcto ya que se imponen las leyes de la fisica' ...y el otro explica porque SI hay que aplicar la correcion 1.6 y por simple practica: Los errores se ven mas, al captarse menos 'volumen' de informacion, esa informacion tiene que ser mas correcta para compensar la 'aparente' perdida de calidad. Saludos, Rafa

Hola, buena gente:
De entrada estoy con Raúl; pero ¿cómo hacemos los cálculos si el objetivo lleva estabilizador? ¿"trepido" mucho el post con mi pregunta? Saludos

Bueno, en prinicipio, en las especificaciones técnicas de los objetivos con estabilizador dicen cuantos pasos estabiliza. Claro, que luego ésa es otra, habría que estar seguro que no te meten gato por liebre, pero también hay que partir diciendo que esta regla no es una ley irrefutable, que afectan otros factores, por lo que no hay que tomarselo como algo 100% exacto.

Conclusión: si disparas a 100mm, y estás de acuerdo con lo que dice Raúl, deberás utilizar una velocidad superior a 1/100seg, pero si tienes un estabilizador de 3 pasos (los más modernos), entonces: 1/100 -> 1/50 -> 1/25 -> 1/13 seg... benditos estabilizadores...

De acuerdo con Raul y si, beditos IS :)

Lo mejor de la regla es saber que existe relaccion entre la distancia focal y la velocidad de disparo y que cada cual busque su punto de referencia en funcion de sus necesidades. En cualquier caso ha sido interesante el debate, Raul, me ha hecho darle muchas vueltas al tema.

Por otra parte, mas dificil que calcular la diferencia con el estabilizador (que el fabricante te da el dato) seria calcularlo cuando no disparas completamente a pulso. ¿Y si apoyo la cámara en un arbol? ¿Y si la pongo en un monopie? ¿Y si estoy arrodillado y con un codo apoyado en la pierna? ¿Y si .....? Nuevamente la experiencia es la que te lo va a decir.

Se me está ocurriendo una cosa..... Venga vá:

Entonces, con las compactas, que tienen un sensor de imagen infinitamente más pequeño que nuestras APS-C... Si tenemos en cuenta la teoría de Oscar... ¿A qué velocidad disparamos? Aquí sí que tendremos que 'ampliar'. No se me había ocurrido antes.

He estado leyendo los argumentos en uno y otro sentido y finalmente he llegado a esta conclusión:
Si suponemos que utilizamos un objetivo de una focal X, y que este proyecta un punto que oscila sobre el sensor 1 mm como consecuencia del tembleque, seguirá oscilando 1 mm para cualquier tamaño de sensor que empleemos. Ahora bien, lo importante para el tema que nos interesa es la densidad de fotocélulas que el sensor tenga, es decir, las fotocélulas que existan en ese milímetro porque cuanto más tenga, más movida saldrá la imagen, más pixeles quedarán afectados por el deslizamiento.
Y ese factor (la densidad) se sabe dividiendo la anchura en píxeles de la imagen por el ancho del sensor. Pero el ancho del sensor se refleja en el valor nominal de la focal del objetivo y el número de fotocélulas del sensor es el mismo que el de píxeles de la imagen.
Por lo tanto, para evaluar el riesgo de un objetivo de producir imágenes movidas es relevante el factor de conversión 1,6 de la focal, pero en igual medida el formato en píxeles de las imágenes que genera. Vamos que lo mejor es agarrar la cámara, hacer pruebas y comprobar los resultados que produce la combinación cámara+focal+tembleque personal.
Oscar, me suena haber tenido una conversación contigo sobre algo parecido, pero igual no.
Saludos

Perdonad que me meta, pero me surge una duda ¿todo lo hablado depende del iso a que disparas o no?. Es decir, si subo la iso de 100 a 200, puedo dividir la regla por dos?
Gracias

Buenas.

Claro que depende del ISO. Pero influye de igual manera en una APS que en una FF (al menos así lo entiendo yo).

Incluso los afortunados poseedores de IS a veces obtenemos tiempos de 1/8 (o menos) en el momento más inoportuno. Entonces, o subes el ISO (para 1/8 has de subirlo bastante), o flash, monopié o trípode.

Saludos.

Os dejo un enlace:

Fotos nítidas : Regla del inverso de la focal 27/Abril 2006 16:51

www.sergiodelatorre.com
blog/category/tecnicafotografica/

http://www.sergiodelatorre.com/blog/...cafotografica/

Cita:

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Iniciado por Raúl

Entonces, con las compactas, ................ ¿A qué velocidad disparamos? .........

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Con mis dos compactas, A80 y PRO1, cuando utilizo una velocidad inferior a la Regla del Inverso Focal, me aparece un dibujo de una máquina con una rayas indicando que saldrá no tan bien como se espera. Yo creía que indicaba que podría salir movida y no , indica que no cumple la Regla del Inverso Focal. Al menos es lo que pienso yo, por las pruebas que he hecho.