5D : rango dinamico y bits

[sanadorli]

Tengo entendido que el rango dinamico de la m2 es de 9EV y que trabaja a 14 bits.
Estoy en lo cierto?
Gracias

[Aod8181]

Tengo entendido que el rango dinamico de la m2 es de 9EV y que trabaja a 14 bits.
Estoy en lo cierto?
Gracias

El rango dinamico es de aprox 11 EV y si trabaja en 14 bits.

[sanadorli]

O sea los mismos bits que la 50D?

[Aod8181]

O sea los mismos bits que la 50D?

Bueno a ver eso de los bits es muy relativo, Realmente y reales son 12 ... pero eso en todas las camaras y tirando siempre en RAW (ya que sino las fotos tendran siempre 8) Lo que pasa que esos 2 bits de mas , digamos que son introducidos por la camara y son algo ficticios; pero se suelen introducir para luego poder visualizar la imagen en los programas de ordenador que solo pueden procesar imagenes en 8 y 16 bits. Por tanto en realidad de los 12 reales a los 16, se introducen 4 bits sin informacion, para que se puedan leer las fotos, en estos programas.

Y si obviamente tienen ambas camaras la misma profundidad de color, pero ojo siempre y cuando tires en RAW, sino no tendras 12 nunca (o 14 como ponen en los manuales aunque sea mentira, de momento)

[Portiella]

Bueno a ver eso de los bits es muy relativo, Realmente y reales son 12 ... pero eso en todas las camaras y tirando siempre en RAW (ya que sino las fotos tendran siempre 8) Lo que pasa que esos 2 bits de mas , digamos que son introducidos por la camara y son algo ficticios; pero se suelen introducir para luego poder visualizar la imagen en los programas de ordenador que solo pueden procesar imagenes en 8 y 16 bits. Por tanto en realidad de los 12 reales a los 16, se introducen 4 bits sin informacion, para que se puedan leer las fotos, en estos programas.

Y si obviamente tienen ambas camaras la misma profundidad de color, pero ojo siempre y cuando tires en RAW, sino no tendras 12 nunca (o 14 como ponen en los manuales aunque sea mentira, de momento)

¿en que te basas para decir que son 14 bits de mentira?
Me parece muy fuerte, si fuera verdad estaría todo el mundo protestando

[Rampell]

Son, efectivamente, 14 bits reales.

Creo que la confusión viene de la operación que hace el ACR o cualquier otro revelador RAW cuando entrega imágenes de 16 bits a partir de imágenes de 12 o 14 bits.

Otro asunto distinto es si realmente se notan tanto esos dos bits de más en el sampleo de la señal aunque, obviamente, la cantidad de información es mucho mayor.

[Aod8181]

¿en que te basas para decir que son 14 bits de mentira?
Me parece muy fuerte, si fuera verdad estaría todo el mundo protestando

Me baso en estudios de color, realizados con camaras de 12 bits y con camaras de medio formato digitales o sus repectivos respaldos (pues es lo unico hoy en dia que trabaja a 16 bits reales).

Se ha demostrado que en Canon los 14 bits no son reales, y solo se han conseguido de verdad en algunas Nikon actuales. Los 2 bits de mas son generados por la camara despues de calculos de los 12 por el sensor.

Que es cierto que dan 14, si pero de esos 14, 2 son algo ficticios, es como asi decirlo que estan calculados despues de la toma. Es una de las cosas que se les achaca a el Balance de color automatico en Canon, que algo de parte de culpa en RAW es debido a esto (entre muchisimas mas cosas, en absoluto solo por esto que conste).

Quejas no hay obviamente porque si que dan esos colores de mas, y por tanto no dan los mimos que daria un sensor de 12 bits, la cosa es que son generados (muy veraces eso si, las cosas hay que decirlas, pero lo son).

En cuanto a lo de los otros 2 o 4 bits (dependiendo del modelo de camara), estan incrustrados como ya comente porque los programas trabajan siempre en 8 y 16 bits, y por tanto los propios programas le introducen esos bits que faltan añadiendole unos 0 como informacion "vacia", para poder trabajar con las imagenes.

[Juan55]

Me baso en estudios de color, realizados con camaras de 12 bits y con camaras de medio formato digitales o sus repectivos respaldos (pues es lo unico hoy en dia que trabaja a 16 bits reales).

Se ha demostrado que en Canon los 14 bits no son reales, y solo se han conseguido de verdad en algunas Nikon actuales. Los 2 bits de mas son generados por la camara despues de calculos de los 12 por el sensor.

Que es cierto que dan 14, si pero de esos 14, 2 son algo ficticios, es como asi decirlo que estan calculados despues de la toma. Es una de las cosas que se les achaca a el Balance de color automatico en Canon, que algo de parte de culpa en RAW es debido a esto (entre muchisimas mas cosas, en absoluto solo por esto que conste).

Quejas no hay obviamente porque si que dan esos colores de mas, y por tanto no dan los mimos que daria un sensor de 12 bits, la cosa es que son generados (muy veraces eso si, las cosas hay que decirlas, pero lo son).

En cuanto a lo de los otros 2 o 4 bits (dependiendo del modelo de camara), estan incrustrados como ya comente porque los programas trabajan siempre en 8 y 16 bits, y por tanto los propios programas le introducen esos bits que faltan añadiendole unos 0 como informacion "vacia", para poder trabajar con las imagenes.

Puedes citar alguna fuente donde lo digan o confirmen ??

Saludiños

[jorgekarras]

Yo tenía entendido que los RAW son de 12 bits.
en vídeo (no sé en foto), además de los bits de la señal (8 bits, por lo general), se pone otro dato, que es los bits a los que trabaja la conversión analógico / digital, que sí suele ser superior (12 y 14 bits, y se espera que 16 en breve). Este cálculo extra consigue imágenes de mejor calidad, pero no se añaden al archivo. ¿Puede ser el mismo caso?

un saludo

[camacu]

Me baso en estudios de color, realizados con camaras de 12 bits y con camaras de medio formato digitales o sus repectivos respaldos (pues es lo unico hoy en dia que trabaja a 16 bits reales).

Se ha demostrado que en Canon los 14 bits no son reales, y solo se han conseguido de verdad en algunas Nikon actuales. Los 2 bits de mas son generados por la camara despues de calculos de los 12 por el sensor.

Que es cierto que dan 14, si pero de esos 14, 2 son algo ficticios, es como asi decirlo que estan calculados despues de la toma.

A mas de uno nos gustaria ver esos estudios de color en los que te basas. Te invito a que te leas esto:

Canon Digital Learning Center - 14-bit A/D Conversion in DIGIC 4 Cameras

Es un informe muy completo explicando precisamente los 14 bits empleados en la conversion analogica a digital. El sensor no calcula ni tiene 12 bits, el sensor se compone señales electricas generadas por los fotones impactando y es el conversor (A/D) con la ayuda del procesador ( DIGIC IV en el caso de 5DmkII y otras ), quien se encarga de esa traduccion a formato binario.

Es de la pagina de USA de Canon, no he tenido tiempo de buscar en español, en todo caso para los que no sepan ingles o no quieran leerselo entero, resumo lo mas importante del documento:


The DIGIC 4 image processor’s 14-bit converter (with 16,384 shades per channel) is capable of higher precision when describing the tonal gradations in a scene than less sophisticated 12-bit converters (with only 4,096 shades per channel).

- con 12 bits tienes 4096 tonos de grises
- con 14 bits tienes 16384 tonos de grises
Es decir tienes mas precision describiendo las degradaciones tonales en una imagen que en los conversores menos sofisticados de 12 bits.

To the critical user, the immediate benefits of 14-bit vs. 12-bit A/D conversion include the fact that there’s more brightness and color information in each RAW file (and initially, in the first steps of JPEG conversion). With this added information come some important benefits.

Los beneficios immediatos de los 14 respecto a lo 12 bits son que en cada RAW se almacena mas informacion de luminosidad y color. Incluso los JPEG tambien se benefician de esto, ya que aunque no quedan guardados en el archivo ( 8-bit ), si que para generarlo se utilizan esos 14 bits y por tanto aunque son detalles mas sutiles, los hay.


Otros puntos en el documento:

- Con esos 14 bits cualquier imagen el el que zonas pasen del claro a oscuro o viceversa son captadas con mejor precision y menor ruido en las zonas oscuras. Por ejemplo cuando fotografiamos retratos bajo luz directa de sol o de flash.

- Respondiendo a sanadorli: ambas 50D y 5DmkII tienen los 14 bits, la unica diferencia que indican es que la 5DmkII mantiene un ligero mayor rango dinamico en ISO's elevadas que la 50D o que la 5D original.

Me dejo mas cosas pero es muy largo. Tambien teneis una comparativa de una imagen mostrando detalles tanto en las sombras como en los picos de luz. No olvidemos que el postproceso, preservando los detalles, que permite un RAW con 14 bits es mayor al de 12.

En fin, creo que 14 bits son 14 bits, no 12 + 2 "falsos" ni 16 - 4 y me llevo una. Pero en todo caso, si Aod8181 nos aportas alguna fuente mas o menos fiable de lo contrario al respecto, sera util para contrastar

[camacu]

Yo tenía entendido que los RAW son de 12 bits.

Los RAW permiten tanto 12 o 14 bits. Lo que pasa que cada fabricante parece estar haciendo su propio formato RAW y todavia creo que no hay standard.

[Guillermo Luijk]

Hay cámaras con RAWs de:

- 8 bits no lineales (calidad similar a 12 bits lineales): Leica M8
- 10 bits: compactas
- 12 bits: todas las réflex hasta que apareció la 40D
- 14 bits: la mayoría de réflex desde la aparición de la 40D
- 16 bits: algunos respaldos (aunque ya he leido a gente informada diciendo que en los Phase One creo, son en realidad capturas a 14 bits)

De todos modos lo importante no es si se tienen más o menos bits, sino si sirven para algo los bits extras, y en esta distinción aparece inequívocamente el factor ruido.

Si un sensor no es lo bastante poco ruidoso como para poder aprovechar los niveles tonales adicionales que nos dan los bits extra en las sombras, esos bits extra no sirven para nada. Para que se entienda: de nada sirve poder distinguir en la captura de una zona de sombras 16 niveles tonales en lugar de solo 4 niveles, si los valores capturados vienen afectados por un ruido equivalente a 32 niveles, desbaratando toda la precisión extra.

Un ejemplo: estas dos imágenes tienen muy diferente riqueza tonal (ver los histogramas):



Pero debido al ruido ese extra de riqueza tonal de la imagen de la izquierda no le sirve de nada. Alguna está más posterizada que la otra?. Abridlas en PS y aplicadles un procesado agresivo. Alguna de las dos es más robusta que la otra?. Pues eso, que tener más bits solo sirve de algo en la medida en que el sensor sea menos ruidoso.

A modo de resumen simplificado: solo la Nikon D3X parece a día de hoy disponer de un sensor lo suficientemente bajo en ruido como para llegar a aprovechar los 14 bits. Todas las demás réflex digitales estarían perfectamente servidas con RAWs de 12 bits, independientemente de que los tengan de 12 o de 14.

Y respecto al rango dinámico estamos en las mismas: el factor limitante del rango dinámico de una cámara cuyo número de bits está enmascarado por el ruido (o sea de todas), solo depende de éste último, no de los bits del RAW.

El rango dinámico útil para el fotógrafo de una Canon 5D2 viene a ser de unos 9 pasos. Las cifras que arrojan webs como DxO Mark, sin dejar de ser totalmente correctas, usan un criterio para el cálculo del rango dinámico muy permisivo, solo útil para comparar cámaras y hacernos a la idea de cuál nos dará más rango dinámico, pero no son ni de lejos cifras de rango dinámico que el usuario pueda aspirar a capturar con calidad. Por suerte en DxO Mark dan las curvas generales de ruido con las que podemos calcular el rango dinámico con un criterio más realista. Para más info sobre cómo hacerlo: RANGO DINÁMICO.

Salu2