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Tema: Fps para efecto cine

  1. #13
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    Cita Iniciado por Ravilium Ver Mensaje
    Una pregunta que me surge al leeros, tiene que ver algo el efecto similar al cine, el numero de hercios??? ayer en MediaMarkt, me planté ante dos TV´s de plasma de 46", cada una de ellas con la pelicula AVATAR en Bluray, una de ellas decia tener la mayor cadencia de hercios del mercado, 300MHz, y otra junto a ella, decia tener 60 o 50Hz creo que eran...
    La verdad la de 300Hz era una imagen muy distinta a la de 50, la de 300 era una imagen muy suave en el ovimiento, no dejaba la tipica estela del movimiento, pero realmente parecia grabada con una cámara compacta, y realmente me recordaba a los videos sin tratar de la 5DII... los 50Hz parecian mas cine, mientras que los 300Hz parecian como grabado a mano...
    Realmente me gustaba mucho la calidad de los 300, pero no aparecia el efecto "cine"
    Ese es el problema de muchos televisores de ahora. Ese efecto en las tiendas donde tienen todos los telelvisores mostrando la misma película se ve muy rápido.

    La última vez que pasé por una tenían puesta la película de La Búsqueda, esa del Cage, y en los televisores con "true motion" o algo similar lo llaman, de los 100Hz para arriba la película perdía enteros, paracian imágenes del making-off... se veía demasiado real, pierde toda la magia... En una decías "Joder, se están liando a tiros, que pasada y todo eso..." y en la otra parecía que era el vecino de enfrente jugando con pistolas de fogueo.

    Algo parecido pasa en los videojuegos, cuando pasas de 30-40 FPS el pasa a verse demasiado fluido... Los últimos call of duty pueden ser un ejemplo claro de ello, van a 60fps y no parece que estés manejando un soldado... parece más bien una bailarina.

  2. #14
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    Cita Iniciado por Bimo86 Ver Mensaje
    Yo creo que la verdosidad de Matrix o la saturación de CSI son cuestiones fotográficas o de edición, el ambiente que se le quiera dar a la película/serie, frío/cálido, más que una cuestión de "efecto cine".

    Yo entiendo que cuando se dice efecto cine, se está intentando simular la textura que da el celuloide grabando con video HD, no imitar un estilo de fotografía de un título determinado.
    Hola Bimo86,
    Muchas gracias por tus comentarios. Deduzco que detrás de ellos hay mucha experiencia. Si no te importa, me gustaría que hicieras una aclaración respecto de éste comentario:

    En cambio 2012 que alterna ambos sistemas...era capaz de saber al 99% prácticamente que planos eran Digitales y cuales Cine...no me gustaba nada la sensación.
    Como da la casualidad de que tengo esa peli, la he visto y no he sido capaz de detectar lo que dices (tampoco conocía este dato y, por tanto, no lo buscaba), te agradecería que me señalaras algunas escenas en las que se aprecie fácilmente la diferencia entre analógico y digital. Lo digo desde la más sincera ignorancia pero con ganas de aprender.

    Gracias de antemano y un saludo.

    Respecto de mi siguiente comentario, he agrupado varios de los vuestros, Ravilium, Bimo86 y Ansel Adams, más que nada para enlazar con todos ellos.

    Cita Iniciado por Ravilium Ver Mensaje
    ...los 50Hz parecian mas cine, mientras que los 300Hz parecian como grabado a mano...
    Cita Iniciado por Bimo86 Ver Mensaje
    Cierto Ravilium, el aumento de los HZ da una sensación de cámara doméstica, de fluidez natural, de entrelazado al fin y al cabo, que prácticamente es lo que se hace con la carrera de los HZ; interpolar fotogramas, no son 300Hz reales.
    Cita Iniciado por Ansel Adams Ver Mensaje
    ...los televisores con "true motion" o algo similar lo llaman, de los 100Hz para arriba la película perdía enteros, paracian imágenes del making-off...
    Si el cine se filma a 24 fps y las cámaras de vídeo pueden grabar a esa misma cadencia y obturación, podría resultar que por ahí no se note la diferencia ¿no? En qué se nota entonces.

    Por otro lado, puede alguien decirme por qué se escogieron esos 24 fps (en realidad 23,98). Si esos 23,98 fueron una limitación de la tecnología del momento, deberíamos continuar con ellos o intentar mejorarlos, si se puede ¿Qué opináis?

    Bimo86 habla de "fluidez natural", Ansel Adams comentaba lo del "true motion" (movimiento real) y es cierto que se publicita mucho en relación a televisores de altos hertzios. No se ha percatado nadie lo mal que se leen los créditos finales de las pelis en determinados monitores con pantalla plana. Por que esos mismos créditos en el cine se leen perfectamente. ¿No será entonces una cuestión de visualización más que de la tecnología usada para filmar las escenas?

    En fin, me parece que se ha abierto un interesante debate con este tema.

    Gracias a todos por vuestras aportaciones.

    Un saludo.

    Santi.

  3. #15

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    no hay nada malo en 24fps, nada

    había algo malo en cómo el vídeo necesitaba dos campos con la mitad de las líneas para componer cada frame, pero ahora que estamos en progresivo no hay una diferencia sustancial en pal, que son 25 fps cine a 24fps o ntsc que son 29.7... nuestro ojo ya está engañado y no aprecia ese aumento de fotogramas como una mejora

    lo que ocurre es que psicológicamente nuestra mente ve algo rodado en cine y piensa:calidad, pero tiene que ver mas con la latitud todavía superior del cine y muchas otras cosas que con el número de frames
    ahora, quieres hacer algo en vídeo y nuestro cerebro grita: porno, así que intentamos que parezca celuloide y copiamos algunas de las características que tiene aquel, el arrastre a 24, la obturación baja fruto de que el obturador se abra y se cierre para exponer la película, copiamos características secundarias de lo que es el cine que no lo hacen ni mejor o peor, ya que no podemos copiar las verdaderamente importantes

    por ejemplo, cuando grabamos series de ficción siempre se ha hecho en vídeo, se hacía con sus campos, su color de vídeo, su latitud, todo... y luego se le daba el film look que al principio, trabajando en sd y con campos era una brutalidad, tu mente decía:mas calidad, cine... pero había que ver lo que ocurría con la nitidez, la paleta de colores, la fluidez... todo desaparecía para que alguien que no había visto la degradación del proceso, en su casa, pensase: que chulo, parece "cine"
    se dio el caso de que, por ejemplo, en periodistas, telecinco se asutaba al ver estos primeros film looks y a veces los echaba atrás, así que la mitad de los capítulos se emitían en vídeo puro y duro y la otra mitad se colaban con el film look que, repito, muchas veces no es mas que cierta degradación de la imagen para recordar características determinadas del celuloide y su arrastre característico

  4. #16
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    Cita Iniciado por SGC Ver Mensaje
    Como da la casualidad de que tengo esa peli, la he visto y no he sido capaz de detectar lo que dices (tampoco conocía este dato y, por tanto, no lo buscaba), te agradecería que me señalaras algunas escenas en las que se aprecie fácilmente la diferencia entre analógico y digital. Lo digo desde la más sincera ignorancia pero con ganas de aprender.
    Concretamente 2012 se rodó con una Panavisión de cine y algunas escenas con la respectiva en digital; la Panavisión Genesis, usada también en Superman Returns, en la que curiosamente no apreciaba dicho efecto. Quiero aclarar que yo cuando vi la película en el cine, desconocía dicho dato, fue al verla cuando me percaté de que algunos planos mostraban un movimiento diferente y por tanto mirando por la red descubrí que se habían usado ambos formatos.

    Sobre lo que me pides, obviamente no recuerdo la película con detalle y menos los minutos en los que era notable, pero he echado un rápido vistazo y he encontrado algunos:

    -La escena que comienza en el minuto 2:19 con el indio y Adrian bajando por el ascensor hasta el 4:49 es digital.

    -En el minuto 23:09 hasta el 23:12, muy corto pero el plano del loco que está espiándoles entre los árboles es digital

    -Cuando Cusack habla con el loco en su caravana, comienza alrededor del 28:52 y termina en el 34:38.

    -El 1:30:17, el plano de la familia con las velas.

    -Y en el minuto 1:39:42, cuando van aterrizar el avión en la nieve, casi toda la escena hasta el 1:45:20 más o menos.


    Así en una búsqueda rápida son las que he encontrado. Quizá te cueste verlo así de primeras (no es de las películas mas obvias en cuanto a notoriedad digital, las últimas de Michael Mann; Miami Vice, Collateral, se llevan la palma) pero para saber hacia donde mirar te diré que es el movimiento el que lo delata, al menos para mí...no sé exactamente la fuente de ese movimiento "tipo video", obviamente no es el equipo, porque he visto otras pelis con la Panavision Genesis y no apreciaba lo anteriormente dicho.

    Si el cine se filma a 24 fps y las cámaras de vídeo pueden grabar a esa misma cadencia y obturación, podría resultar que por ahí no se note la diferencia ¿no? En qué se nota entonces.

    Por otro lado, puede alguien decirme por qué se escogieron esos 24 fps (en realidad 23,98). Si esos 23,98 fueron una limitación de la tecnología del momento, deberíamos continuar con ellos o intentar mejorarlos, si se puede ¿Qué opináis?
    Tampoco sabemos la configuración usada en las cámaras digitales en dichas películas, quizá no sea siempre la misma y de ahí que se note en determinadas películas y en ciertas otras con la misma cámara no se note prácticamente, sinceramente no lo sé, habría que preguntar los parámetros con los que se han grabado determinadas escenas para hacer una asociación de porqué a veces se nota y a veces no bajo el mismo soporte digital.

    Sobre la mejora de los 24fps, he leído por ahí que se ha experimentado con ello varias veces, grabando a más fotogramas por segundo, pero la respuesta del público no fue buena, decían que parecía muy real, que les sacaba de la película o algo parecido (no recuerdo perfectamente) lo que comenta Ansel Adams "se perdía toda la magia" es muy apropiado; la magia de estar viendo una ficción y de evadirte de la realidad, porque en efecto ese "movimiento video" fluído, rápido, como acelerado, lo hace parecer un Making Off o un documento grabado por un reportero de TV.

    Bimo86 habla de "fluidez natural", Ansel Adams comentaba lo del "true motion" (movimiento real) y es cierto que se publicita mucho en relación a televisores de altos hertzios. No se ha percatado nadie lo mal que se leen los créditos finales de las pelis en determinados monitores con pantalla plana. Por que esos mismos créditos en el cine se leen perfectamente. ¿No será entonces una cuestión de visualización más que de la tecnología usada para filmar las escenas?
    Lo de los HZ es otra historia, porque esa sensación "de video" la producen también películas rodadas en cine en dichas televisiones, afortunadamente en la mayoría de TVs es desactivable.

    Sobre los créditos, lo cierto es que los LCDs no son unos aparatos demasiado bueno en lineas generales para cine, sufren ghosting por una frecuencia de respuesta más tardía de lo normal (aunque siguen siendo milisegundos y mejoraron bastante con los años) e input lag, mucha gente recomienda Plasma para este tipo de contenido (o mejor aun, Proyección si tienes espacio), porque estos dos inconvenientes son prácticamente nulos. Lo de los HZ lo arregla en parte, pero con el inconveniente de cierta artificialidad.

    Un buen debate se ha abierto, es cierto.

    Un saludo.

    Edit: se me ha pasado tu primera petición sobre el efecto cine. A lo que me refería era a que una película tendrá el tono que el fotógrafo y director determinen o pretendan; verdoso en Matrix, más apagados en una película de época, hipersaturado en CSI o en pelis de Michael Bay, más metálico en películas futuristas...sin que ello influya en que tenga más aspecto cine o menos. Una película puede no ser muy buena fotográficamente hablando y no parecer video.
    Última edición por Bimo86; 20/05/10 a las 14:17:38

  5. #17
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    Lo del efecto "look cine" es algo que tenemos "grabado" en nuestro cerebro desde pequeños. Hemos visto cientos sino miles de películas y todas tenían un común denominador, fueron realizadas en 35mm y en película cinematográfica. Esto da como consecuencia una textura más natural, menos "nitidez", un rango dinámico más amplio y poca profundidad de campo. Lo último se puede conseguir con cámaras digitales , lo primero es más difícil de conseguir ya que es algo innerente a la película química donde no se repite un patrón como ocurre con los formatos digitales. Los soporte químicos están formados por millones de granos de plata que se reparten aleatoriamente.

    Resumiendo para conseguir un "buen look cine" sería recomendable trabajar con unas aperturas grandes para producir poca profundidad de campo y usar un rango de iluminación que no sobrepase el rango dinámico del sensor. Por supuesto entramos en aspectos importantísimos de una producción cinematográfica, la iluminación-fotografía y el diseño de producción.

  6. #18
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    Cita Iniciado por carpenter Ver Mensaje
    ...tiene que ver mas con la latitud todavía superior del cine y muchas otras cosas que con el número de frames
    Parece que todos estamos de acuerdo que la cadencia no es lo importante ya que de 24 a 25, por ejemplo, no hay nadie que lo note y sin embargo rápidamente vemos si es algo con aspecto cine o no. Es justamente, como bien dices carpenter, esas "muchas otras cosas" las que dan aspecto cinematográfico. La latitud, aunque es muy importante, tampoco creo que sea decisiva en este aspecto. Es cierto que la latitud del cine, del mejor cine, es muy alta pero las nuevas HDDSLR le están pisando peligrosamente los talones en ese aspecto y lo han superado en otros.

    Cita Iniciado por Bimo86 Ver Mensaje
    Sobre lo que me pides, obviamente no recuerdo la película con detalle y menos los minutos en los que era notable, pero he echado un rápido vistazo y he encontrado algunos:...
    Muchas gracias por los detalles. Ya he tomado buena nota de todo ello para ponerme, en cuanto me sea posible, a comprobar esos cambios, aunque no te aseguro nada. mi sensibilidad puede que no esté todavía bien educada en ese sentido.

    Un saludo.

  7. #19
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    Cita Iniciado por avr001 Ver Mensaje
    Resumiendo para conseguir un "buen look cine" sería recomendable trabajar con unas aperturas grandes para producir poca profundidad de campo y usar un rango de iluminación que no sobrepase el rango dinámico del sensor. Por supuesto entramos en aspectos importantísimos de una producción cinematográfica, la iluminación-fotografía y el diseño de producción.
    He dejado solo este párrafo aunque estoy bastante de acuerdo contigo en tus afirmaciones. Siempre me ha parecido que en el buen cine, cada plano, cada toma, cada escena es un perfecto plató de fotografía en el que no se deja nada al azar. No hay más que ver la que se lía cuando se graba una escena en una calle de la ciudad.

    Al final, y aunque me está costando escribirlo, todo será cuestión de presupuesto. Eso es lo que diferencia al cine del vídeo: el dinero (con todas las excepciones que gustéis).

    Un saludo.

  8. #20
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    Cita Iniciado por avr001 Ver Mensaje
    Lo del efecto "look cine" es algo que tenemos "grabado" en nuestro cerebro desde pequeños. Hemos visto cientos sino miles de películas y todas tenían un común denominador, fueron realizadas en 35mm y en película cinematográfica. Esto da como consecuencia una textura más natural, menos "nitidez", un rango dinámico más amplio y poca profundidad de campo. Lo último se puede conseguir con cámaras digitales , lo primero es más difícil de conseguir ya que es algo innerente a la película química donde no se repite un patrón como ocurre con los formatos digitales. Los soporte químicos están formados por millones de granos de plata que se reparten aleatoriamente.

    Resumiendo para conseguir un "buen look cine" sería recomendable trabajar con unas aperturas grandes para producir poca profundidad de campo y usar un rango de iluminación que no sobrepase el rango dinámico del sensor. Por supuesto entramos en aspectos importantísimos de una producción cinematográfica, la iluminación-fotografía y el diseño de producción.
    Pero a parte de la fotografía (que lo es y muy importante, por supuesto), la profundidad de campo, rango dinámico y demás, hay algo en el movimiento que le delata, quizá tenga algo que ver con la forma de registrar los fotogramas en las cámaras digitales o con el tipo de compresión si la tiene...muchos amigos que no saben del tema lo notan también, aunque no saben expresarlo y acuden al susodicho; parece un reportaje de TV o una Telenovela o que se haya grabado con una MiniDv o como dice Ansel Adams, similar sensación aunque referido al tema de los Hz; el vecino de enfrente con pistola de fogueo

    SGC: Cuestión de presupuesto siempre será, aunque te digo que una Panavisión Genesis o una Arri D21 no es una cámara de bajo presupuesto, siendo digitales, aunque pueda ser más barato que rodar con una de cine, la diferencia comparado con el gasto total de producciones grandes no sé si sería reseñable.

    Un saludo.

  9. #21
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    Cita Iniciado por Bimo86 Ver Mensaje
    SGC: Cuestión de presupuesto siempre será, aunque te digo que una Panavisión Genesis o una Arri D21 no es una cámara de bajo presupuesto, siendo digitales, aunque pueda ser más barato que rodar con una de cine, la diferencia comparado con el gasto total de producciones grandes no sé si sería reseñable.
    Como alma inquieta que soy, en cuanto he leído tu mensaje me he ido a Google a buscar Panavisión Génesis y, al ver el resultado me he sonreído inmediatamente al venir a mi memoria esta imagen que capturé el verano pasado:



    Y yo sin saber lo que era una Panavisión, jejeje.

    Resulta curioso pensar que una 5D Mark II pueda hacerle la competencia a estos cacharros ¿verdad?

    Sigamos con el debate que está muy interesante.

    Un saludo.

    PD: ¡Ostras! acabo de leer que ese cacharro graba de 4 a 36 fps. ¿Qué buscamos al filmar a 4 fps?

  10. #22
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    Cita Iniciado por Bimo86 Ver Mensaje
    Pero a parte de la fotografía (que lo es y muy importante, por supuesto), la profundidad de campo, rango dinámico y demás, hay algo en el movimiento que le delata, quizá tenga algo que ver con la forma de registrar los fotogramas en las cámaras digitales o con el tipo de compresión si la tiene...muchos amigos que no saben del tema lo notan también, aunque no saben expresarlo y acuden al susodicho; parece un reportaje de TV o una Telenovela o que se haya grabado con una MiniDv o como dice Ansel Adams, similar sensación aunque referido al tema de los Hz; el vecino de enfrente con pistola de fogueo
    Un saludo.
    Totalmente cierto, el digital delata mucho más su origen en el movimiento pero no tiene que ver si es a 24 o 25 fps, tiene que ver con como es cada fotograma. Diríamos que cada fotograma del químico es "imperfecto" y el digital "perfecto" ya que aunque sea la misma imagen los granos de plata del químico no están "repetidos uniformemente" fotograma a fotograma como ocurre en el digital.
    Si vemos más natural el químico es porque, tal y como dice un anuncio de Kodak, la película cinematográfica ve como lo hacen nuestros ojos.

  11. #23
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    Predeterminado

    SCG: La verdad es que impone! en el Broadcast del año pasado tuve la oportunidad de tocar y manejar la Arri D21 y joder, vale que la 5D rivaliza con esos cacharros en cuanto a sensor y demás, pero ostia no hay comparación con tener un monstruo de esos entre las manos, tampoco en el precio claro está. No he tenido el placer con ninguna Panavisión.

    Sobre lo de los 4fps, pues normalmente para hacer Time Lapses vienen muy bien, o cosas similares para acelerar el tiempo (igual que una mayor cadencia de fotogramas te permite ralentizar) sobre todo siendo quimico donde cada fotograma se paga.

    avr001: Gracias por la aclaración, aunque sigo teniendo curiosidad de porque a veces me salta el movimiento y a veces no, según qué películas...supongo que parte del "secreto" estará en postproducción.

    Un saludo.

  12. #24

    Predeterminado

    por qué se nota más a veces y otras menos que nos han colado vídeo en una peli?

    el problema es que muchas veces se usan estas cámaras para escenas dfíciles de rodad (acción), para completar otras unidades convencionales y para meter la cámara en sitios en los que sería más difícil meter la de cine... justo en sitios en los que el vídeo va a enseñar sus caracterísitca o nuestro cerebro se va a dar cuenta de que algo ha cambiado

    y ahí si que la cagamos: si la cámara se mueve , delata que es vídeo
    si sus planos van inmediatamente después de los de una cámara con película, canta que es vídeo( además seguramente han iluminado para que la cámara de cine sea la que se encuentra a gusto) y si es una situación en la que se ha escogido el vídeo por ser un ángulo inusual, bajo el agua, un punto de vista subjetivo o una situación de iluminación extrema, pues nos vuelve a cantar el vídeo porque la toma en sí ya es diferente

    siempre vas a notar más la cámara de vídeo si la usan moviéndola o en tomas con mucho movimiento y encima, se alternan los planos entre cine y vídeo que en una producción intimista, iluminada para esa cámara de vídeo y en la que no estás todo el rato alternándola con película o lo metes en un bloque determinado durante un lapso de tiempo y, por ejemplo, tras un fundido a negro

    parece una chorrada, pero hay mil tontunas por las que al final el vídeo te va a cantar y por mucho que se le de vueltas en la postproducción, ni el mejor etalonador del mundo dándole al davinci puede evitar que, en ciertos momentos, se note si la fuente es digital o una emulsión
    Última edición por carpenter; 21/05/10 a las 22:19:59

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