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Tema: Comprar Canon 6D en 2018 ?

  1. #37
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    Cita Iniciado por fardal Ver Mensaje
    ¿Como? No he entendido esta frase.
    A ver, el tema es que yo creo que a veces repetimos algún mantra que leemos de otro sin profundizar o entender al 100% lo que se está diciendo.
    Ojo, es una opinión, pero decir que un objetivo rinde mejor en un sensor de menos mpx, creo que a efectos prácticos no tiene sentido. Otra cosa es decir que no vas a amortizar el coste extra del objetivo en una cámara con menos puxeles o que no vas a amortizar el coste extra de mpx con un objetivo malo, pero una imagen hecha con un mismo objetivo, mismo tamaño de sensor, y visualizada al mismo tamaño, creo yo, que se va a ver igual independientemente de la densidad de píxeles (insisto, en el caso en que por tecnología la respuesta de ruido sea parecida)
    Y si no es así, me encantaría escuchar la explicación.
    Es así siempre y cuando tengas píxeles de sobra para representar la imagen final al tamaño que la quieres, pero no del todo, siempre hay un pequeño margen, una pequeña pérdida, cuanto más resolutivo sea el sensor menos será la pérdida, así que al final la verdad es justo la contraria, una lente siempre rinde mejor en un sensor más resolutivo que en uno con menos densidad de píxeles. Hablamos, obviamente, de sensores del mismo tamaño

    Un ejemplo y lo ves rapido. Una lente, 24-70 f/4, según nuestros amigos de DxOmark en una 6D da 14 megapixeles percibidos, mientras que en una 5D MK III da 16 megapíxeles percibidos. ¿Por qué? Pues porque el sensor de la 5D Mk III es más resolutivo, y si nos vamos a una 5DSR que supuestamente llevaría a la lente a su tope llega a 21. Pero siendo el tamaño del sensor el mismo ¿Por qué no da 21 en la 5D Mk III o 20 en la 6D? pues porque hay una pérdida en el muestreo de la información, pérdida que es mayor cuanto menos resolutivo es el sensor.

    Vamos a una lente menos resolutiva, algo que quede por debajo de la resolución nominal de las tres cámaras, el 28-135 por ejemplo, en una 6D nos da 10Mp, en la 5D Mk III nos da 11Mp y en la 5DSR nos dá 12Mp. Vuelve a pasar lo mismo y las cámaras tienen en el peor de los casos el doble de resolución que proporciona la lente.

    Si habásemos con propiedad diríamos que una lente rinde mejor en un sensor de mayor tamaño, no con menos densidad, pero eso no es raro, todas lo hacen. La cuestión básica está en cuando la lente sobrepasa al sensor, y cuando el sensor sobrepasa a la lente. En formato APSC lo normal es que el sensor sobrepase a la lente y en FF que la lente sobrepase al sensor (hablo de lentes de una determinada entidad) o al menos lo iguale, salvo que nos vayamos a 40-50 Mp de sensor.
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  2. #38
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    Entonces, flipk12, tú estás diciendo lo contrario.
    Se complica el debate...

  3. #39
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    Cita Iniciado por PericoPaco Ver Mensaje
    En cuanto a lo otro, lo de de las ópticas en referencia a su resolución y uso en mismo tamaño de sensor con pocos y muchos Mpx, lo cierto es que es un asunto un poco peliagudo, no tanto porque sea complicado sino porque en él incide directamente un factor tan variopinto como es el de la "apreciación" particular de cada uno.

    Intentando dejar un poco aparte ese aspecto "apreciativo", que aunque se intente hacer es del todo imposible, y yendo más bien al aspecto técnico puramente teórico, es cierto que con un mismo objetivo, que resolutivamente por temas ópticos de haces de luz, proporcione suficientes prestaciones para el sensor de más megapixels, siempre se recogerá más información en ese sensor de más Mpx que en otro de menos, y por tanto a igualdad de tamaño de visionado nunca debiera ofrecer peor calidad de imagen que la que ofrece el sensor de menos Mpx, en todo caso podría no ser mejor pero nunca peor.

    Pero la cosa puede no ser en la práctica tan sencilla como en el párrafo anterior parece, que es lo que realmente a veces sucede cuando la calidad óptica del objetivo no da la talla para un sensor excesivamente resolutivo. Y esto anterior puede darse como resultado de diferentes factores, todos ellos individualmente de incidencia cuantificable pero escasa, pero que sumados sí que pueden llegar a suponer a nivel apreciativo una notable diferencia:

    El primero es de índole óptica: si por número de haces de luz el objetivo no da de sí para excitar individualmente cada célula fotocaptora, no producirá mayor información a nivel sensor, en teoría tampoco menor y por tanto desde ese aspecto óptico no debiera perder calidad.

    Pero aquí ya entra en juego el segundo factor, que ya es de índole electrónico: para sensores de similar tecnología y en lo que es excitación de fotosito y conversión analógico/digital, aparte de lo que es el tema óptico por diferente incidencia según distinto tamaño de célula (que también afecta en su cuantía), y debido a que tanto por temas de sensibilidad unitaria a niveles de luz como por interferencias electrónicas interpixel, siempre se da que un más alto número de esas células bastante más pequeñas son mucho más propensas a crear más alteraciones que en fotositos más grandes, puede dar lugar no ya a que la imagen no mejore, sino a que empeore, y esto más se nota en la medida en que la óptica es menos buena y no da de sí por líneas de luz para la resolución del sensor de más píxeles.

    Por poner un ejemplo teórico un poco explicativo de lo del anterior párrafo, y para que se pueda entender un poco, imaginaros un sensor de una matriz 4 pixels, si para ese sensor mi objetivo es capaz de proporcionarle los 4 diferentes haces de luz, cada uno de ellos será capaz de trabajar con su valor propio, y aunque en ese proceso de captación y conversión A/D tenga pérdidas y anomalías por interferencias electrónicas, y de diferente aplicación de micro sensibilidad real a nivel de diferente fotosito, siempre esa alteración seguirá una pauta de lo que realmente está recibiendo cada fotosito, es decir, seguirá siendo una pérdida que apreciativamente seguirá una pauta de imagen real.

    Pero si ese mismo sensor muy resolutivo, que en este ejemplo imaginativo fuera de 4 células, una óptica regularceja no ofrece esa resolución a nivel de haces de luz, y por poner el caso su resolución óptica solo cubriera esas 4 células con un único haz de luz, cada una de esos 4 fotositos recibiría la misma e idéntica señal, cosa que electrónicamente provoca que esa variabilidad por interferencia electrónica y diferente sensibilidad interfotosito, genere una alteración mayor y aleatoria sin de forma apreciativa seguir la pauta de la imagen real.

    Por explicar aún un poco más esto último, si con un objetivo bueno capaz de proporcionar esos diferentes 4 haces de luz, un fotosito recibe un valor digamos de 10, y los contiguos reciben 8, 6, 4, esa alteración que normalmente se produce y que suele ser diferente e individual y casi aleatoria a nivel de célula, pongamos por caso que nos da una resultante de 10,9,5,5, es decir hay cambio pero sigue una pauta de alteración sobre el valor real, apreciativamente la imagen resultante va a tener una interpretación visual todavía aceptable y mentalmente válida. Pero si por contra la óptica es regularceja y por tanto con su único haz de luz va a dar un teórico valor de por ejemplo 10 a todos sus 4 fotositos, esa interferencia y alteración electrónica (que a igualdad de nivel de señal está comprobado que suele ser algo mayor) pudiera dejar unos valores de por ejemplo 11,9,12,8, que además de ser mayor en niveles individuales reales, no sigue una pauta de imagen real, y ello apreciativamente produce tanto sensación de "pixel nervioso" como de pérdida de nivel de nitidez interpretativa.

    Si por contra nos ponemos en el otro caso, es decir con el mismo objetivo en un sensor de igual tamaño pero con muchos menos fotositos y por tanto más grandotes, ese objetivo regularcejo de pocos haces lineales de luz, va a rellenar esa misma superficie, esta vez ocupada por 1 pixel en vez de por 4, y por tanto a pesar de esa alteración por interferencia de intermodulación y diferencia de sensibilidad, que además de ser menor por fotosito más grande, y que de existir será única para toda esa misma superficie de imagen, provocará que apreciativamente la imagen gozará visualmente de menor pérdida, porque de existir es la misma y no aleatoria sino unitaria y constante para esa misma superficie, es decir, sí que se cumple y es una de las razones de que en sensor de igual tamaño pero menos resolutivo y con la misma óptica, la imagen sí que puede incluso llegar a ofrecer más calidad cuando el objetivo no es bueno bueno, extraño de entender pero real como la vida misma.

    Espero que un poco se me haya entendido, teóricamente es real y apreciativamente es realmente notorio, sobre todo en la medida en que los sensores a igualdad de tamaño son cada vez bastante más resolutivos, y además porque a este aspecto se le unen en la práctica otros de otra índole que se le suman y también afectan, pero que por ser de diferente índole (sensibilidad a microtrepidación y ruido/artefactos por pixel pequeño) aquí a ellos no entro, aunque son otro factor real globalmente también a tener en cuenta.

    Saludos.

    Entonces, un objetivo tiene un comportamiento parecido a una matriz en lugar de tener un comportamiento continuo? ¿Es discreto en lugar de lineal?
    No lo sabía, no te irás a la cama sin saber una cosa más.
    Y que densidad de píxeles empieza a hacer que el haz de luz de un objetivo malo sea comparable al tamaño de la célula fotosensora?

  4. #40
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    Madre mía, este hilo se esta convirtiendo en un pozo de sabiduría. Que interesante está.

    Gracias a todos por las aportaciones.

    A todo esto, tengo que vender un cuerpo. 6D o 6Dmk2... Ya no tengo tan claro de cuál desprenderme

    Saludos

  5. #41
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    Cita Iniciado por fardal Ver Mensaje
    Entonces, flipk12, tú estás diciendo lo contrario.
    Se complica el debate...
    No, yo no, lo dicen los números, las mediciones.

    Yo lo que siempre he dicho es que una lente, cualquier lente, se comporta mejor en una full frame que en una APSC, y que para llevar una APSC al límite o casi de su resolución nominal la lente tiene que ser estratosférica, pero jamás he dicho que fuese por una cuestión de densidad de píxeles del sensor, es claramente una cuestión del tamaño del mismo.

    Si una lente tiene una resolución de x líneas por milímetro y tienes más del doble de milímetros obtienes más del doble de líneas, es así, otra cosa es que el sensor de la cámara sea capaz de muestrearlas, una 5D generalmente no es capaz salvo que uses una lente mala o antigua, una 5Dsr sí y en cualquier APSC moderna tienes más resolución en el sensor que líneas es capaz de proyectar la lente.

    En la práctica tienes un cuello de botella en uno de los dos puntos, el sensor o la lente y el eslabón más débil es por donde parte la cadena.

    Cita Iniciado por Zehio34 Ver Mensaje
    A todo esto, tengo que vender un cuerpo. 6D o 6Dmk2... Ya no tengo tan claro de cuál desprenderme

    Saludos
    No se para que las usas, pero creo haber leído que has comprado una 5D Mk III, cuando salió la 6d Mk II yo vendí la 6D para comprar una 5D Mk III. Más retorno de inversión tendrás vendiendo la 6D Mk II y teniendo la 5D Mk III no vas a echar de menos su ráfaga ni su enfoque. Reconoce el error, vende la 6D Mk II y disfruta.
    Última edición por flipk12; 30/11/18 a las 00:15:50
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  6. #42
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    Cita Iniciado por flipk12 Ver Mensaje
    una lente, cualquier lente, se comporta mejor en una full frame que en una APSC
    Bueno esto no es cierto. Una lente diseñada para un formato menor al FF se comporta en un sensor FF mucho peor que una lente diseñada para FF en un formato menor, porque no es que tenga menos nitidez es que no cubre el círculo del sensor.

    Entiendo lo que querías decir, pero estaría bien hablar con propiedad, no olvidar que hay vida más allá del formato 35mm, con ópticas diseñadas para todos los formatos, y que usar ópticas FF en formatos menores no deja de ser un apaño subóptimo promovido por las marcas que hacen cámaras FF, porque les encanta vender ópticas FF a quien sea y les encanta que quienes empiezan con una APS den el "salto al FF".

    Salu2!

  7. #43
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    Bueno esto no es cierto. Una lente diseñada para un formato menor al FF se comporta en un sensor FF mucho peor que una lente diseñada para FF en un formato menor, porque no es que tenga menos nitidez es que no cubre el círculo del sensor.

    Entiendo lo que querías decir, pero estaría bien hablar con propiedad, no olvidar que hay vida más allá del formato 35mm, con ópticas diseñadas para todos los formatos, y que usar ópticas FF en formatos menores no deja de ser un apaño subóptimo promovido por las marcas que hacen cámaras FF, porque les encanta vender ópticas FF a quien sea y les encanta que quienes empiezan con una APS den el "salto al FF".

    Salu2!
    Bueno, ya claro, si no la puedes poner, no la puedes poner. Pero admito la corrección.

    A mí personalmente me importa tres pitos lo que haga la gente y lo que compre. Al final para conseguir calidad en una APSC tienes que ponerle una lente FF del carajo vuelta abajo y lo que "ahorras" en la cámara lo gastas en todas y cada una de las lentes. Si compras una APSC y asumes 12Mp estupendo, a disfrutar, pero para llegar a 15 ya tienes que usar, o fijos, o zooms de 2000 pavos, y para llegar a 20Mp se caga la perra. Y esa lente que da 20Mp en una APSC también da 40Mp en una full frame. Sí, en Canon, se que hay otros mundos, pero estamos en este.
    Última edición por flipk12; 30/11/18 a las 00:49:32
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  8. #44
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    Cita Iniciado por flipk12 Ver Mensaje
    para conseguir calidad en una APSC tienes que ponerle una lente FF del carajo vuelta abajo y lo que "ahorras" en la cámara lo gastas en todas y cada una de las lentes. Si compras una APSC y asumes 12Mp estupendo, a disfrutar, pero para llegar a 15 ya tienes que usar, o fijos, o zooms de 2000 pavos, y para llegar a 20Mp se caga la perra. Sí, en Canon, se que hay otros mundos, pero estamos en este.
    Pero eso ya lo hemos hablado, y no es una condición impuesta por el formato, sino por las políticas de los fabricantes de cámaras FF de no hacer ópticas excelentes para formatos menores. Cuando los fabricantes se ponen a ello y diseñan ópticas específicas para el formato destino, las diferencias no son tantas y las ópticas no cuestan más que las FF.

    Nunca miro ópticas en DxOMark porque no entiendo sus datos, pero mira un ejemplo con un objetivo que tengo:

    Canon 5D Mark II (21Mpx) + 135mm f/2L: 14 P-Mpix
    Olympus E-M1 II (20Mpx) + 75mm f/1,8: 15 P-Mpix

    Es cierto que el 135mm ya es viejito pero tiene su fama y la realidad es ésta: mismo precio, sensor la cuarta parte de superficie con los mismos Mpx, resultando mismos P-Mpix.
    Ponerle a una cámara APS ópticas FF es una ñapa, y sería bueno que cundiera este conocimiento.

    Salu2!

  9. #45
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    Cita Iniciado por flipk12 Ver Mensaje
    Bueno, ya claro, si no la puedes poner, no la puedes poner. Pero admito la corrección.

    A mí personalmente me importa tres pitos lo que haga la gente y lo que compre. Al final para conseguir calidad en una APSC tienes que ponerle una lente FF del carajo vuelta abajo y lo que "ahorras" en la cámara lo gastas en todas y cada una de las lentes. Si compras una APSC y asumes 12Mp estupendo, a disfrutar, pero para llegar a 15 ya tienes que usar, o fijos, o zooms de 2000 pavos, y para llegar a 20Mp se caga la perra. Y esa lente que da 20Mp en una APSC también da 40Mp en una full frame. Sí, en Canon, se que hay otros mundos, pero estamos en este.
    Tienes los Sigma Art para APS-C. Si no fuera porque soy pobre y porque no tengo claro si cambiaré o no a Full Frame... ese 50-100 1.8 me tiene enamorado.

    Semper discentes, docentes semper

  10. #46
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    Guillermo, pero entiendo que cuando dices ñapa te refieres a que pagas por un producto mucho más de lo que lo vas a provechar, no que no vayas a hacer fotos excelentes con él en una APS-C ¿no?
    La verdad es que este post está resultando muuuuy interesante. El dato que me faltaba a mí para encajar todas las piezas era visualizar una lente como un sistema en el que la luz pasa de una forma matricial, siempre lo había pensado con un comportamiento continuo, no mallado... Un día de estos tengo que mirarme algún libro de óptica.
    De todos modos, me sigue quedando la duda de en qué momento ese comportamiento mallado de la luz al pasar a través de una óptica (¿o es un comportamiento intrínseco de los fotones al viajar por cualquier medio? ¿O estamos hablando del tamaño del foton?) , que entiendo que debe ser algo bastante infinitesimal (dependiendo del objetivo), es comparable en tamaño al mallado de un sensor para que empiece a notarse. Por ejemplo, en el caso que nos ocupa, sobre el papel, ¿se llegaría a notar la diferencia entre una 6d y una 6dII?
    Y ya que estamos ¿como afectaría aquí el experimento de la doble rendija y base de la física cuántica? ¿La teoría de la relatividad de Einstein en donde la velocidad de la luz es una constante universal tiene algo que decir????

  11. #47
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    Cita Iniciado por fardal Ver Mensaje
    Guillermo, pero entiendo que cuando dices ñapa te refieres a que pagas por un producto mucho más de lo que lo vas a provechar, no que no vayas a hacer fotos excelentes con él en una APS-C ¿no?
    No solo es que no lo puedes aprovechar, es que además estás perdiendo la posibilidad de tener objetivos específicamente diseñados para tu sensor, que gracias a no tener que cubrir el círculo del FF resuelvan en la zona que tu sensor puede usar más lineas por mm que los Canon EF, como hacen los objetivos de Fuji o los Olympus. En definitiva, si Canon quisiera podría hacer objetivos específicos para APS que costando igual que los L de FF rindieran mucho mejor en los cuerpos APS.

    A los fabricantes de cámaras FF les sale más rentable diseñar excelencia solo para FF y vender la compatibilidad con todas sus cámaras, pero con un cuerpo APS estás recortando el círculo de la óptica en cada foto que haces si usas objetivos FF.

    Salu2!

  12. #48
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    Estoy de acuerdo, que si Canon tuviera:

    EF-S 15mm f2.8 por 250€
    EF-S 30mm f1.8 por 100€
    EF-S 30mm f0.95 L por 1000€
    EF-S 85mm f0.95L por 1000€

    Y cosas similares a estas, en gran diversidad, abundancia y precios económicos, me pensaría más lo del APS-C.

    Para mi sacar en una APS-C algo que no sea macro es una verdadera tortura, y revelar las fotos aún más.

    Diseñar objetivos extremadamente luminosos para APS-C es más complicado que diseñar el de distancia focal y PDC equivalente en FF

    Por ejemplo una Olympus con un 25mm f0.95, rendirá peor y será más cara que una 5D con un 50mm f1.8 STM.

    El 50mm f1.8 STM desenfoca lo mismo el fondo que el 25mm f0.95, y además es más nítido abierto a tope y vale muchísimo menos. Hasta tiene AF.
    Mi equipo:
    Huawei P30

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