Responder CitandoYa, pero independientemente de como te apetezca explicarlo, a efectos prácticos ¿Llega a afectar,llega a ser comparable el tamaño del haz de luz individual que atraviesa el objetivo con el tamaño de una celda del sensor?
Primer Dan
Iniciado por fardal
Guillermo, pero entiendo que cuando dices ñapa te refieres a que pagas por un producto mucho más de lo que lo vas a provechar, no que no vayas a hacer fotos excelentes con él en una APS-C ¿no?
La verdad es que este post está resultando muuuuy interesante. El dato que me faltaba a mí para encajar todas las piezas era visualizar una lente como un sistema en el que la luz pasa de una forma matricial, siempre lo había pensado con un comportamiento continuo, no mallado... Un día de estos tengo que mirarme algún libro de óptica.
De todos modos, me sigue quedando la duda de en qué momento ese comportamiento mallado de la luz al pasar a través de una óptica (¿o es un comportamiento intrínseco de los fotones al viajar por cualquier medio? ¿O estamos hablando del tamaño del foton?) , que entiendo que debe ser algo bastante infinitesimal (dependiendo del objetivo), es comparable en tamaño al mallado de un sensor para que empiece a notarse. Por ejemplo, en el caso que nos ocupa, sobre el papel, ¿se llegaría a notar la diferencia entre una 6d y una 6dII?
Y ya que estamos ¿como afectaría aquí el experimento de la doble rendija y base de la física cuántica? ¿La teoría de la relatividad de Einstein en donde la velocidad de la luz es una constante universal tiene algo que decir????
Y una lente tiene un comportamiento discreto o continuo, dependiendo de como te apetezca imaginartelo o te convenga para explicarlo.
El comportamiento de los fotones se explica a veces por estadísticas contínuas, por ejemplo a la transmitancia de una lente se le podría dar una explicación así. Otras veces se dice que son partículas similares a una bola.
Y la resolución lineal de un sistema de lentes, igualmente.
Tendrá un comportamiento u otro conforme a tí te apetezca explicarlo.
Tercer Dan
Ya, pero independientemente de como te apetezca explicarlo, a efectos prácticos ¿Llega a afectar,llega a ser comparable el tamaño del haz de luz individual que atraviesa el objetivo con el tamaño de una celda del sensor?
Primer Dan
A efectos prácticos no hay haz de luz individual, si no una luz tratada por el objetivo. Y cuanto mejor tratada esté, se podrán distinguir como separados dos puntos que estén más juntos (en la proyección en el sensor).
Si el objetivo no hace distinción entre un fotocaptor y otro, están demasiado juntos, entonces lo más razonable es separarlos, y para eso se hacen más grandes y disminuye el número de puntos de la matriz.
Cuarto Dan
Ese 135L en mi cámara da 20Mp sobre los 22,3Mp que tiene, será viejito pero es una buena lente, nada que objetarle y ahí la Oly ya se queda atrás, estás comparándola con una Canon que ya tiene unos añitos so tramposón.
De acuerdo que si hiciesen lentes específicas para el formato la diferencia sería menor, pero habría diferencia, por el tamaño, que lo quieras o no, importa.
Fuji hace lentes específicas para su formato y sensores xtrans, aún con ello sigue detrás. ¿Por qué? Bueno pues porque hay impedimentos físicos.
Sería estupendo poder tener lentes con 100lpm o más, que rsolvieran sin despeinarse 30mp en un sensor APSC pero como lamentablemente, o no es posible, o serían espeluznantemente caras, lo más sencillo es hacer el sensor el doble de grande y usar una lente de 50lpm de las que hay a montones, aunque tampoco son baratas, para obtener el mismo resultado.
That's how it always starts. Then, later, there's running and screaming. Ian Malcom.
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Tercer Dan
De verdad no se te ocurre porque la comparé con esa cámara o te estás haciendo el loco?.
Salu2!
¿La percepción de nitidez, varía o es un concepto único? O nos vamos a una interpretación interesada de si la vemos a X distancia, o a la luz o a la sombra...
Pregunta para los que saben, ya que una gráfica es un papel que soporta muchas lecturas, y una foto nítida es nítida o no lo es, o no?
Para que sea más fácil, esta foto (recorte al 100%) es nítida o no lo es?
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5D+ EF16-35 f/4
Porque teóricamente, sólo ofrece el ochenta y pico de rendimiento:
Y parece que sólo ofrece una pocas 60 LP/mm (centro, a f/5.6, toma de ejemplo más arriba)
Última edición por Quinú; 01/12/18 a las 01:01:29
Cuarto Dan
Claro que la percepción de nitidez varía, y además de forma particular y diferente para cada uno. Yendo por ejemplo a un caso concreto algo extremo y de perogrullo, varía mismamente cuando tengo o no tengo las gafas de leer puestas, y en ambos casos la foto es la misma y no cambian para nada sus valores respecto a eso.
Esa foto Quinú que has puesto, para mi criterio ahora mismo, con las gafas puestas, luz ambiente correcta y suficiente, en una pantalla no de lujo pero sí de calidad suficiente, etc... Sí que a priori y si tuviera que definirme, sí me parece una foto nítida. Pero date cuenta de una cosa o ligero matiz sobre este tema, te digo que sí que es una foto nítida a nivel de sensación general, mentalmente y de forma matemática no sabría ni sería capaz de cuantificar ese nivel de nitidez, y es que en eso intervienen también factores involuntariamente subjetivos que sin darnos cuenta influyen porque mentalmente afectan a lo que es la comprensión e interpretación de la imagen y de lo que claramente pretende mostrar la foto, en este caso un factor externo concreto pero importante es que nos has dicho que es un recorte al 100%, simplemente eso ya involuntariamente altera la escala de valoración mental de cuantificación respecto a percepción de nitidez de quien analiza la imagen.
Última edición por PericoPaco; 01/12/18 a las 03:26:57
Tercer Dan
Quinú, una de las máximas que he dicho desde el primer momento es que evitemos los recortes al 100% porque ahí, por lógica aplastante, va a salir perdiendo el de más mpx, pero eso no quiere decir que el objetivo rinda peor, sino que estás haciendo un zoom más bestia. Por eso si para justificar la diferencia de nítidez entre uno y otro sensor utilizas un zoom al 100%, insisto que ese es precisamente el argumento que no me vale.
¿La nitidez es cuantificable? ¿Esto es más nítido que aquello?
No debiera ser de muy difícil respuesta.
Otra cosa es que vaya por barrios.
Ah no, así no me vale, yo la imprimo a 1m x 0.7m y las veo a tres metros de distancia, y otro la escalará a X de tamaño de salida para Web, el otro tomará una carta de resolución con factor x0,1227 y la verá en un microscopio de X aumentos, el otro será un resultado en bruto y aquel aplicará una máscara de X fuerza x Radio x Detalle determinado. Y así, hasta que sea el archivo que mayor acutancia consiga...
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Última edición por Quinú; 01/12/18 a las 09:15:42
Cuarto Dan
Supongo que para mostrar que la tecnología del sensor también influye, a pesar de ser de un tamaño y una resolución parecida, porque no veo nadie conocido con una 5D Mk II por este hilo. Es cierto que mi hermana tiene una pero la uso de ciento en viento.
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Cuarto Dan
Quinú, si coges una cámara de 12Mp le pones una lente de 20Mp y amplías al 100% verás 12Mp perfectamente nítidos, o 10Mp pero seguirán siendo 12Mp o 10Mp.
Esa misma lente la pones en una 5D Mk IV, la amplías al 100% y verás 20Mp algo borrosillos, pero seguiran siendo 20Mp de información que tienes.
Impresas al mismo tamaño, que requiera por encima de esos 12Mp, se verá mejor la de la 5D Mk IV que la de la 5D.
Y por debajo de ese tamaño se verán igual.
Con una cámara menos resolutiva lo que pasa es eso, que el cuello de botella de la resolución está en el sensor de la cámara, con lo que viendo ese sensor ampliado al 100% parece que la lente rinde más en ella, cuando en realidad lo que está pasando es que no le has llegado a su límite.
Es perfectamente cuantificable, de hecho has puesto las gráficas en lpm de mi 16-35.
De un conjunto lente sensor también se puede hacer, y de hecho lo hacen, viendo el número de líneas que se pueden distinguir, etc., o por comparación.
Ahora bien, todo esto son números fríos. Si nos vamos a una foto que estás viendo, en la percepción de nitidez entran en juego otros factores como la profundidad de campo, el contraste, la saturación de colores, la luminosidad, con los que podemos jugar para que la foto "parezca" más o menos nítida, proporciones más o menos sensación de nitidez.
Última edición por flipk12; 01/12/18 a las 11:17:32
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Tercer Dan
Resumo a modo de secuencia de hechos para que el que lea entienda algo, porque sino me parece que no se sabe ni de lo que hablamos, y lo dejo porque esto es un poco el día de la marmota:
1. La cantidad de detalle que un sistema cámara+óptica es capaz de capturar depende de dos cosas principalmente: la resolución en Mpx del sensor (ligeras desviaciones arriba/abajo en función del filtro AA que lleve, microlentes,...) y de la capacidad resolutiva de la óptica. El peor de los dos será el más limitante en el resultado final, pero aún con eso mejorar el mejor de los dos siempre va a mejorar el resultado final savo que las diferencias entre ambos sean abrumadoras. Es decir, normalmente no será solo el sensor o solo la óptica el que limite el detalle final capturado.
2. Cuanto mayor es el formato, menos exigente es éste con las ópticas a igualdad de Mpx, pues los formatos mayores tendrán fotositos mayores que exigirán menos resolución lineal (lp/mm) a la óptica. Por lo tanto a priori a igualdad de Mpx y de calidad/coste/acierto de diseño óptico, el formato mayor va a ser capaz de capturar más información.
3. El problema (tu problema), viene cuando evalúas en exceso la diferencia del anterior apartado porque siempre haces la comparación de un sensor FF con una óptica FF vs un sensor APS con esa misma óptica FF, que no fue diseñada para él. Ese caso, que en Canon (y Nikon y Sony) es real, y que casi diría que desaconseja invertir en ópticas FF si tu sensor es APS, no sirve sin embargo para concluir lo que sueles dejar caer: "que el FF a igual cantidad de Mpx va a dar siempre mucha mejor definición que el APS u otro formato menor".
4. La trampa que te haces tú mismo en el apartado anterior es precisamente la de ponerle a la cámara APS objetivos que fueron diseñados para otro formato (por qué no le pones al FF una óptica diseñada para APS tramposón, a ver lo que nos reimos todos con el viñeteo?), y que por lo tanto cubren un círculo totalmente inútil en APS, renunciando a causa de ello a capacidad resolutiva en el círculo que cubre APS, donde únicamente interesaría tenerla, para sacar la conclusión de que los formatos mayores siempre dan mucha más resolución. NO ES ASÍ. La cuestión es que Canon no diseña ópticas específicas y excelentes para APS, porque no le interesa comercialmente. Si lo hiciera esa diferencia que te parece tan grande sería mucho menor.
5. Para acabar, y como ejemplo de lo anterior he tomado dos cámaras de igual cantidad de Mpx (por eso tu comentario de la definición que daría tu 5D III con el 135mm me ha llamado la atención por absurdo al tener más Mpx que la otra, como lo sería hacer la comparación con una 5D clásica pero en sentido contrario), sensores de muy diferentes tamaños, y ópticas de focales y gamas similares. Y el resultado ha sido que ambas resuelven lo mismo (por lo dicho en 2 lo normal habría sido que ganase la FF, pero por una diferencia no tan grande como cuando le calzas a una cámara objetivos de formatos mayores). Es decir, que cuando los fabricantes (Olympus, Panasonic, Fuji) se ponen a hacer ópticas excelentes para cualquier formato, las diferencias no son tan grandes como en tus ejemplos de cámaras APS con ópticas FF. La lectura de ese hecho no debería ser "los sensores FF siempre dan más detalle", sino "comprar ópticas FF para cámara APS es cuestionable".
Salu2!
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