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Tema: El ISO actual es completamente falso, una mentira vaya.

  1. #37

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    Cita Iniciado por fardal Ver Mensaje
    Sigo sin entender el ejemplo del 24-105 en una APS-C.
    Como te decía, si haces una foto con el 24-105 en una APS-C y en una FF, sin variar el resto de parámetros ni la distancia al sujeto y recortando la foto de la FF para igualarla a la de la APS-C, vas a tener exactamente la misma foto. (solo variará, seguramente, la densidad de píxel)
    Es que al cambiar de formato no sólo se recorta, sino que varía el circulo de confusión de un sensor a otro. Al irte a sensores más pequeños estás perdiendo profundidad de campo. Y en algunos casos no tienes ninguna profundidad, si son lentes fabricadas para formatos mayores. Entre APS-C y FF no hay tanta diferencia, pero algo se nota.

    Cita Iniciado por flipk12 Ver Mensaje
    El círculo de confusión es un concepto relativo a la percepción del enfoque por el ojo humano, establecido por convenio, que básicamente determina cual es el tamaño máximo de un círculo borroso proyectado en un sensor, que una vez ampliado a un tamaño final de 20x25 y visto desde una distancia de 61cm, es visto como un punto y no como un círculo.

    Vamos, como de grande puede ser un punto desenfocado, para que lo veas enfocado, aunque realmente no lo esté.

    Lo que pretende ese concepto es establecer por convenio un frontera objetiva, y no a cretierio del observador, entre lo que está aceptablemente enfocado y lo que no lo está.

    La diferencia en este caso, entre el círculo de confusión de un sensor APSC y de un sensor FF, es que la ampliación que realizas es más del doble en el caso del sensor APSC, con lo que el punto de confusión de un sensor APSC es más pequeño que el de un sensor FF, y por lo tanto, proporciona menos profundidad de campo.

    Hablar de lentes es mezclar un poco churras con merinas, porque la capacidad resolutiva de una lente se expresa en lineas por milímetro, es una medición objetiva, ya no hay convenio, de cuantas líneas distinguibles es capaz de proyectar una lente en un espacio de un milímetro. Se habla de líneas y no de puntos porque la resolución sagital y meridional no tienen por qué coincidir, y para conocer cómo se comporta una lente es necesario expresar ambas, lo que se suele hacer en una gráfica MTF, que nos muestra cómo se comporta la lente en cuanto a resolución meridional y sagital conforme nos vamos alejando diagonalmente del centro de la proyección hacia la esquina.
    Las gráficas MTF te muestran la variación de contraste y definición con una óptica en un formato con un diafragma y muchos otros parámetros muy concretos, cambiar cualquiera de los parámetros, incluyendo el formato, varía el resultado. No se mezcla nada, es que al final la imagen es producto de varias elementos. Aunque la definición se exprese en las líneas por milímetro que puede resolver un objetivo, la luz se sigue proyectando de la misma manera y el círculo de confusión sigue siendo importante, aunque en este caso, al ser una carta de resolución, que no tiene profundidad, se notaría más en casos extremos, por ejemplo un objetivo hecho para un formato IMAX en una cámara de televisión, que son enanos. En este caso el circulo que proyecta el objetivo sobre el sensor es mucho más grande. El circulo de confusión de muchas cámaras de tele es de entre 0,003mm y 0,008mm. Enano. Y en foto fija si nos vamos con un objetivo para cámaras de medio formato, con un circulo de confusión de 0,052mm, a una cámara de micro 4/3 con un circulo de confusión de 0,015 (creo recordar), pasará lo mismo. Entre ASP-C y FF habrá una pequeña variación, pero la habrá. En estos casos extremos prácticamente no se podrá enfocar con el diafragma abierto, que es como se hacen muchas de las pruebas de definición de un objetivo.

  2. #38
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    No me has leído. Si recortas la foto de la ff, tendrás la misma foto.
    A ver, si volvemos al principio, lo que encuentro menos sentido es cuando dijiste que un objetivo diseñado para ff se va comportar diferente en una aps-c. Lo único que cambia es que desaprovechas objetivo pero un 50 ef o un 18-55 a 50 mm se van a comportar exactamente igual en una aps-c
    O no se si no nos estamos entendiendo.

  3. #39

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    Cita Iniciado por fardal Ver Mensaje
    No me has leído. Si recortas la foto de la ff, tendrás la misma foto.
    A ver, si volvemos al principio, lo que encuentro menos sentido es cuando dijiste que un objetivo diseñado para ff se va comportar diferente en una aps-c. Lo único que cambia es que desaprovechas objetivo pero un 50 ef o un 18-55 a 50 mm se van a comportar exactamente igual en una aps-c
    O no se si no nos estamos entendiendo.
    A ver, sí, hay un recorte de la imagen pero no es el único cambio. Un ejemplo extremo: un objetivo para FF diseñado para un sensor con un círculo de confusión de 0,035mm proyecta puntos de un tamaño de 0,020mm (esto puede variar según se abra o cierra el diafragma, por eso la profundidad de campo aumenta según cerramos diafragma al reducir el círculo de confusión). Entonces todos los puntos comprendidos entre 0,020mm y 0,035mm proyectados sobre el sensor, se verán enfocados. Pero en una cámara con un círculo de confusión de 0,025mm se ve enfocado mucho menos. Esto es algo extremo, porque ni sé qué diámetro tienen los puntos que se proyectan exactamente, pero sí que cada sensor responde de forma diferente, con mayor o menor profundidad de campo, o incluso nula profundidad de campo. Entre APS-C y FF no hay gran diferencia.

    Igualmente creo que use incorrectamente la palabra nitidez en este sentido, porque realmente, al reducir el tamaño de la imagen se está usando mayor parte del centro del objetivo, que es la zona donde se forma la imagen más nítida, así que en teoría ¿entre FF y APS-C se perdería profundidad de campo pero se ganaría nitidez? Profundidad de campo si, pero no sé si nitidez, dependerá de la combinación entre la definición del objetivo y la resolución del sensor.

    En casos extremos como mencioné en el comentario anterior se pierde toda profundidad de campo y si no se puede enfocar no hay nitidez.
    Última edición por Maze_z; 10/03/19 a las 16:19:20

  4. #40
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    Seguimos sin entendernos y/o hablando de diferentes cosas
    De tu primer mensaje se deduce erróneamente que hay alguna diferencia entre dos objetivos ef-s y ef, aunque tengan la misma distancia focal. No la hay. Sobre el mismo sensor van a dar la misma imagen.
    Ese es el punto que yo quería corregir.

  5. #41

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    Aaah vale. Sobre un sensor APS-C supongo que sí, aunque quizá más nítido el objetivo EF, eso no lo sé exactamente. Sobre un sensor FF habrá viñeteado con el objetivo EF-S. El mismo tamaño de imagen sí, pero no el mismo resultado en cuando a calidad aunque el sensor sea el mismo.

  6. #42
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    En cuanto a calidad, pues dependerá de cada objetivo, pero en cuanto a propiedades ópticas el resultado será identico.

  7. #43
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    Cita Iniciado por Maze_z Ver Mensaje
    Las gráficas MTF te muestran la variación de contraste y definición con una óptica en un formato con un diafragma y muchos otros parámetros muy concretos, cambiar cualquiera de los parámetros, incluyendo el formato, varía el resultado. No se mezcla nada, es que al final la imagen es producto de varias elementos. Aunque la definición se exprese en las líneas por milímetro que puede resolver un objetivo, la luz se sigue proyectando de la misma manera y el círculo de confusión sigue siendo importante, aunque en este caso, al ser una carta de resolución, que no tiene profundidad, se notaría más en casos extremos, por ejemplo un objetivo hecho para un formato IMAX en una cámara de televisión, que son enanos. En este caso el circulo que proyecta el objetivo sobre el sensor es mucho más grande. El circulo de confusión de muchas cámaras de tele es de entre 0,003mm y 0,008mm. Enano. Y en foto fija si nos vamos con un objetivo para cámaras de medio formato, con un circulo de confusión de 0,052mm, a una cámara de micro 4/3 con un circulo de confusión de 0,015 (creo recordar), pasará lo mismo. Entre ASP-C y FF habrá una pequeña variación, pero la habrá. En estos casos extremos prácticamente no se podrá enfocar con el diafragma abierto, que es como se hacen muchas de las pruebas de definición de un objetivo.
    Puesto que me cuoteas, te respondo ...

    Las gráficas MTF representan resolución y el cambiar el formato no hace variar la resolución de la lente, es una característica propia de la misma y la gráfica MTF la representa para todo el círculo de imagen que cubre la lente. En APSC, obviamente, usas una parte más pequeña de esa gráfica, la de la izquierda.

    El cículo de confusión es un convenio, y mide siempre lo mismo, 0,25mm en un tamaño de impresión o proyección de 20x25 visto a 61cm, obviamente si reduces el tamaño de la proyección reduces el tamaño del círculo de confusión en igual proporción. Y no es relativo a la lente ni al sensor, es relativo a cuanto desenfoque somos capaces de percibir los humanos al mirar una foto, película, etc.

    Lo que yo te corregí fué esto:

    Cita Iniciado por Maze_z Ver Mensaje
    El circulo de confusión de formato no, pero cada objetivo para cada formato te varía el circulo de confusión que proyecta. Lo que dije antes, si se usa un objetivo de una cámara de 70mm en una APS-C, no vas a tener suficiente nitidez como para enfocar. Más accesible es probar con el canon 24-105 f4 en una APS-C y mirar detenidamente.
    Porque estás mezclando conceptos.

    Las características de una lente son totalmente independientes del tamaño del sensor sobre el que proyecte. Si una lente da 55lpm las dá proyectes sobre un sensor APSC, o proyectes sobre un MFT. El enfoque es independiente del tamaño del sensor, estás enfocando sobre un plano, da igual el tamaño de ese plano que luego recortes.

    La característica de un sensor que influye sobre la resolución es la densidad de fotocaptores. Obviamente, si quieres aprovechar la lente casi totalmente tienes que sobremuestearla, es decir, la densidad de fotocaptores ha de superar la resolución lineal de la lente.
    Última edición por flipk12; 10/03/19 a las 19:46:24
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  8. #44

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    Cambiar de formato no hace variar la resolución de la lente, pero si de la imagen resultante como tu dices por la resolución del sensor y no de su tamaño. Y depende de la gráfica MTF pueden estar usando un sensor de una cámara u otra o ninguno en absoluto, no hay un estándar en ese sentido. Y claro, no importa el tamaño del sensor en este caso, salvo cuando usas una lente de un formato muy grande en un sensor pequeño, pierdes profundidad de campo y en casos extremos no tienes ninguna profundidad y por lo tanto ninguna nitidez, pero esto no importa porque nadie va a hacer eso jajaja Lo que si he estado viendo gracias a hablar de este tema, es que hay gente que usa lentes de medio formato en cámaras FF para conseguir mayor nitidez aunque otros dicen que haciendo eso se pierde nitidez, así ahora no tengo ni idea de si depende de la lente o si siempre es lo mismo o qué. Con el 24-105 que probé se veía muy poco nítido y no sé si es porque estaba descolimado o simplemente por que no valía para la cámara que usaba.
    Última edición por Maze_z; 10/03/19 a las 20:58:19

  9. #45
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    Cita Iniciado por Maze_z Ver Mensaje
    Cambiar de formato no hace variar la resolución de la lente, pero si de la imagen resultante como tu dices por la resolución del sensor y no de su tamaño. Y depende de la gráfica MTF pueden estar usando un sensor de una cámara u otra o ninguno en absoluto, no hay un estándar en ese sentido. Y claro, no importa el tamaño del sensor en este caso, salvo cuando usas una lente de un formato muy grande en un sensor pequeño, pierdes profundidad de campo y en casos extremos no tienes ninguna profundidad y por lo tanto ninguna nitidez, pero esto no importa porque nadie va a hacer eso jajaja Lo que si he estado viendo gracias a hablar de este tema, es que hay gente que usa lentes de medio formato en cámaras FF para conseguir mayor nitidez. Así que lo más seguro es que el objetivo 24-105mm que probé estuviera descolimado jajaja
    Cambiar de formato varía la cantidad de información que te llevas, si somos quisquillosos una imagen no tiene resolución hasta que no le fijas un tamaño, imprimiendo o proyectando.

    Al cambiar una lente de un formato a otro lo único que cambias es lo que amplías la imagen para llevarla al tamaño de visualización.

    Usar lentes de formatos grandes en formatos más pequeños no es la mejor idea, lo que estás haciendo es ampliar más la imagen de lo que los que diseñaron la lente consideraban que se debía ampliar.

    Lo que si que pasa es que las lentes para formatos grandes, hablemos de FF y APSC, suelen ser mejores, no por el formato, sino porque se suelen fabricar lentes de más calidad, debido al segmento al que van destinadas. Si tu pones una lente mejor, independientemente del formato al que vaya destinada, obtienes mejores resultados que con una peor. Hay honrosas excepciones pero en general las lentes para APSC de Canon y de Nikon son bastante mediocres.

    Un 24-105, a pesar de ser una lente para 24x35 no es una lente superlativa. Prueba un 70-200 f/2.8 II L, un Sigma 50mm ART, un Sigma 85mm ART, un Tamron SP 85mm Di VC USD y verás lo que puede hacer tu APSC con una lente buena.
    Última edición por flipk12; 10/03/19 a las 21:34:45
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  10. #46
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    Hombre, si le pones un 300 mm al sensor de un móvil si, tendrás una imagen con todos los defectos magníficados. Pero no porque el 300 mm esté diseñado para un formato mayor, sino que la distancia focal equivalente es una burrada, con la trepidación que ello conlleva y si, el círculo de confusión aumenta una barbaridad.
    Pero insisto, es debido a la distancia focal, no al diseño de la lente.
    No sé si me explico.

  11. #47

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    Cita Iniciado por flipk12 Ver Mensaje
    Cambiar de formato varía la cantidad de información que te llevas, si somos quisquillosos una imagen no tiene resolución hasta que no le fijas un tamaño, imprimiendo o proyectando.

    Al cambiar una lente de un formato a otro lo único que cambias es lo que amplías la imagen para llevarla al tamaño de visualización.

    Usar lentes de formatos grandes en formatos más pequeños no es la mejor idea, lo que estás haciendo es ampliar más la imagen de lo que los que diseñaron la lente consideraban que se debía ampliar.

    Lo que si que pasa es que las lentes para formatos grandes, hablemos de FF y APSC, suelen ser mejores, no por el, sino porque se suelen fabricar lentes de más calidad, por el segmento al que van destinadas. Si tu pones una lente mejor, independientemente del formato al que vaya destinada, obtienes mejores resultados que con una peor. Hay honrosas excepciones pero en general las lentes para APSC de Canon y de Nikon son bastante mediocres.

    Un 24-105, a pesar de ser una lente para 24x35 no es una lente superlativa. Prueba un 70-200 f/2.8 II L, un Sigma 50mm ART, un Sigma 85mm ART, un Tamron SP 85mm Di VC USD y verás lo que puede hacer tu APSC con una lente buena.
    Lo que he estado leyendo es que al usar una lente de un formato mayor a uno menor, al proyectar un circulo de imagen mucho mayor sobre el sensor, lo que estamos viendo es lo que proyecta el centro del objetivo, que es la parte con mayor nitidez, por lo tanto la imagen general es más nítida. Tengo ganas de probar las diferencias con un mismo objetivo en dos cámaras de formatos diferentes, ahora mismo no tengo dos cámaras por desgracia.

  12. #48
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    Cita Iniciado por Maze_z Ver Mensaje
    Lo que he estado leyendo es que al usar una lente de un formato mayor a uno menor, al proyectar un circulo de imagen mucho mayor sobre el sensor, lo que estamos viendo es lo que proyecta el centro del objetivo, que es la parte con mayor nitidez, por lo tanto la imagen general es más nítida. Tengo ganas de probar las diferencias con un mismo objetivo en dos cámaras de formatos diferentes, ahora mismo no tengo dos cámaras por desgracia.
    Llevamos discutiendo de este tema años y paños, ja, ja, ja, te podemos hacer un resumen de las conclusiones si quieres. Yo si que tengo cámaras y lentes de varios formatos y he hecho toda suerte de pruebas.

    Al final la lente buena es buena y la mala es mala, hay lentes buenas y malas para todos los formatos, Canon no apuesta por el formato APSC y las lentes que hay para APSC son bastante mediocres en general, con alguna honrosa excepción. Ese es el resumen.

    Si tu usas una lente full frame en APSC estárás usando, efectívamente, la parte central de la lente que tiene menos pérdida de nitidez, contraste y luminosidad, pero estarás pretendiendo sacar de ese pedacito central 24Mp. Haces una ampliación mayor, con lo que magnificas los problemas que tengas. Le requieres a la lente más del doble de resolución que le requeriría una full frame.

    Si usas una lente full frame en una full frame aprovechas todo el círculo de imagen que la lente proyecta, te comes efectívamente los bordes que son "peores" pero amplías en la imagen final la mitad porque sacas los 24Mp de imagen de una superficie más del doble de grande, con lo que a la lente le exiges la mitad de resolución para obtener el mismo resultado.

    Lo que se hace es buscar lentes que sean buenas hasta las equinas, y las hay.

    ¿Donde está el punto? Básicamente en si la lente es capaz de dar los 24Mp en una superficie del tamaño de un sensor APSC.

    Hay lentes que son capaces y otras que no lo son. Sin embargo en una superficie más grande, 24x36, las lentes tienen menos requierimientos de resolución lineal para proporcionar esos Mp.

    Y luego, por otro lado, está el tema del desaprovechamiento, un lente que nos dé 20Mp en una 80D, proporciona más de 40Mp en una 5Ddr y la calidadde la lente se paga.

    El 24-105 que mencionas viene a dar unos 8Mp en una APSC de 24Mp y unos 17Mp en una 5D Mk IV, es una lente normal.
    Un 70-200 f/2.8 II L proporciona unos 15Mp en una APSC de 24Mp y unos 26Mp en una 5D Mk IV o en una R, es una lente muy buena.

    Un Sigma 18-35 proporciona unos 16Mp en una APSC, es la mitad o la cuarta parte de caro, específico para APSC y puesto en una APSC se los merienda a ambos.
    Última edición por flipk12; 10/03/19 a las 22:08:51
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