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Tema: Dudas con el ISO de la 6d - Guillermo Luijk manifiestate

  1. #1
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    Predeterminado Dudas con el ISO de la 6d - Guillermo Luijk manifiestate



    Como bien sabéis he comprado recientemente una 6d con la que en mis primeras pruebas estoy encantado.
    Sabia del buen desempeño de su sensor porque soy adicto a usar dxomark y comparar la relación señal ruido, rango dinámico, etc de muchas cámaras.
    El caso es que hace poco un usuario me advertía que el iso máximo a usar en la 6d era 1600 o 3200, ya que los demás la cámara los lograba sobre-exponiendo electrónicamente. Desconocía este aspecto pero sabiendo por dxomark el buen desempeño ISO de la 6d me ha generado dudas.

    A ver si Guillermo Luick o alguien más que sepa me puede ilustrar.

    1) Por un lado quisiera saber cual es realmente el máximo iso que debe usarse en la cámara (iso real), ya que, si es cierto que el resto por encima la cámara lo logra sobre-exponiendo y es lo mismo que podriamos hacer nosotros en Lightroom" target="_blank">Lightroom o similar pues como que no tendria mucho sentido usarlos, ¿no?

    2) Por otro lado me pregunto realmente lo siguiente: pongamos que el máximo iso real fuera 1600 en esta cámara. Coincidiría con el máximo iso de mi 5d de hace 10 años. ¿Cual sería la ventaja entonces de la 6d respecto a aquella? Imagino que el ISO 1600 de la 6d tendrá muchísimo muchísimo menos ruido que el de la 5d (como se ve en dxomark comparando ambas cámaras), pero al final no parece que haya tanta ventaja en el uso real de una respecto a otra, si realmente no usamos nunca los isos 3200, 6400 y mayores...

    3) Creo recordar que Guillermo indicaba hace tiempo (soy fan y he leido todo lo que publicaba) que usar isos intermedios no tenia sentido, es decir, que lo suyo es usar ISO 100, ISO 400, ISO 800, ISO 1600, ETC. ¿Es esto cierto tal y como recuerdo? En tal caso configuraré la cámara para que los saltos de iso sean de este modo, tal y como li tengo en la 5d.

    Conste que tengo pendiente leerme a fondo el manual completo de la cámara (el tiempo da para lo que da), pero por otro lado el otro dia cuando la recibí me costó muy poco hacerme con ella, la verdad... viniendo de la 5d todo me fue familiar y los cambios que tiene la 6d respeto a la 5d los he agradecido un montón (tener el ISO ahi disponible con un botón y verlo en el visor ya por si solo me da la vida).

    Espero que el contenido de este hilo sea de utilidad para todos.

    Supongo que esta información se habrá comentado en algún sitio en el foro pero no he sido capaz de encontrarla entre tantos mensajes...

  2. #2
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    Predeterminado

    Siempre que al aumentar un paso en ISO pierdas un paso en rango dinámico te da igual subir el ISO que forzar un paso el revelado. Supongo que hasta aquí estamos de acuerdo.

    Si subes un paso de ISO ves la foto como va a quedar porque puedes utilizar los valores de exposición finales pero es más fácil que quemes luces altas si es que las hay.

    Tú decides.

    El ISO siempre a pasos enteros, los valores intermedios los hace forzando exposición.
    Última edición por flipk12; 08/10/19 a las 20:32:45
    Fifteen men on the dead man’s chest,
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  3. #3
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    Cita Iniciado por JoseIvan Ver Mensaje
    hace poco un usuario me advertía que el iso máximo a usar en la 6d era 1600 o 3200, ya que los demás la cámara los lograba sobre-exponiendo electrónicamente
    (...)
    quisiera saber cual es realmente el máximo iso que debe usarse en la cámara (iso real), ya que, si es cierto que el resto por encima la cámara lo logra sobre-exponiendo y es lo mismo que podriamos hacer nosotros en Lightroom" target="_blank">Lightroom o similar pues como que no tendria mucho sentido usarlos, ¿no?
    Dos matices: no es que no deban usarse ISOs por encima de cierto valor. Claro que pueden usarse, simplemente hay que saber que no vas a obtener ya ninguna mejora en cuanto al ruido y puedes perder información de altas luces. Si no ganas nada por un lado y puedes perder por el otro, la captura tendrá más información hecha a ese ISO más bajo. Si tienes la certeza de que no hay ninguna información de altas luces que perder, tampoco hay ningún motivo para obstinarse en "plantarse" a ese ISO.

    Y segundo: el motivo de que usar ISOs por encima de ese valor no te aporte nada, no es que sean ISOs “irreales“ fruto de una multiplicación númerica; de hecho pueden ser reales. El caso tanto si lo son como si no, es que no mejoran la relación S/N dada una cantidad de luz capturada.

    Por ejemplo en la Canon 5D II cualquier ISO de ISO3200 en adelante no es real, pero en la 6D la verdad no tengo ni idea. La cuestión es que tanto en una como en otra no vas a mejorar la calidad en cuanto al ruido por subir de ISO.

    Salu2!
    Última edición por Guillermo Luijk; 08/10/19 a las 20:05:50

  4. #4
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    Dos matices: no es que no deban usarse ISOs por encima de cierto valor. Claro que pueden usarse, simplemente hay que saber que no vas a obtener ya ninguna mejora en cuanto al ruido y puedes perder información de altas luces. Si no ganas nada por un lado y puedes perder por el otro, la captura tendrá más información hecha a ese ISO más bajo. Si tienes la certeza de que no hay ninguna información de altas luces que perder, tampoco hay ningún motivo para obstinarse en "plantarse" a ese ISO.

    Y segundo: el motivo de que usar ISOs por encima de ese valor no te aporte nada, no es que sean ISOs “irreales“ fruto de una multiplicación númerica; de hecho pueden ser reales. El caso tanto si lo son como si no, es que no mejoran la relación S/N dada una cantidad de luz capturada.

    Por ejemplo en la Canon 5D II cualquier ISO de ISO3200 en adelante no es real, pero en la 6D la verdad no tengo ni idea. La cuestión es que tanto en una como en otra no vas a mejorar la calidad en cuanto al ruido por subir de ISO.

    Salu2!
    Pero si se derechea el histograma aun usando isos superiores a 3200 por ejemplo no se logra una mejora en el ruido? Porque no se pero a mi me parece que incluso con un iso 100 si la foto está muy subexpuesta aparece algo dd ruido, cosa que no ocurre a la misma foto si se derechea el histograma no ?

    Gracias Guillermo.

    Si alguien encuentra documentación de cual es el máximo iso a usar en la 6D por favor que lo aporte....

  5. #5
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    Cita Iniciado por JoseIvan Ver Mensaje
    Pero si se derechea el histograma aun usando isos superiores a 3200 por ejemplo no se logra una mejora en el ruido?
    Por qué no coges tu cámara y lo pruebas? haces una foto derecheada a ISO12800, luego vas bajando ISO a 6400, 3200 y 1600 sin tocar nada más (es decir a la misma apertura y velocidad, esta parte a alguno se le atasca). Luego las revelas exactamente igual salvo por un ajuste de exposición para igualarlas, y comparas ruido.

    En la documentación no te van a explicar nada de esto. De hecho lo que pondrán es el rango de ISO ajustable en la cámara.

    Salu2!

  6. #6
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    Por qué no coges tu cámara y lo pruebas? haces una foto derecheada a ISO12800, luego vas bajando ISO a 6400, 3200 y 1600 sin tocar nada más (es decir a la misma apertura y velocidad, esta parte a alguno se le atasca). Luego las revelas exactamente igual salvo por un ajuste de exposición para igualarlas, y comparas ruido.

    En la documentación no te van a explicar nada de esto. De hecho lo que pondrán es el rango de ISO ajustable en la cámara.

    Salu2!
    Intentare comprobarlo. Gracias Guillermo de nuevo.

  7. #7
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    Cita Iniciado por JoseIvan Ver Mensaje
    Como bien sabéis he comprado recientemente una 6d con la que en mis primeras pruebas estoy encantado.
    Sabia del buen desempeño de su sensor porque soy adicto a usar dxomark y comparar la relación señal ruido, rango dinámico, etc de muchas cámaras.
    El caso es que hace poco un usuario me advertía que el iso máximo a usar en la 6d era 1600 o 3200, ya que los demás la cámara los lograba sobre-exponiendo electrónicamente. Desconocía este aspecto pero sabiendo por dxomark el buen desempeño ISO de la 6d me ha generado dudas.

    A ver si Guillermo Luick o alguien más que sepa me puede ilustrar.

    1) Por un lado quisiera saber cual es realmente el máximo iso que debe usarse en la cámara (iso real), ya que, si es cierto que el resto por encima la cámara lo logra sobre-exponiendo y es lo mismo que podriamos hacer nosotros en Lightroom o similar pues como que no tendria mucho sentido usarlos, ¿no?

    2) Por otro lado me pregunto realmente lo siguiente: pongamos que el máximo iso real fuera 1600 en esta cámara. Coincidiría con el máximo iso de mi 5d de hace 10 años. ¿Cual sería la ventaja entonces de la 6d respecto a aquella? Imagino que el ISO 1600 de la 6d tendrá muchísimo muchísimo menos ruido que el de la 5d (como se ve en dxomark comparando ambas cámaras), pero al final no parece que haya tanta ventaja en el uso real de una respecto a otra, si realmente no usamos nunca los isos 3200, 6400 y mayores...

    3) Creo recordar que Guillermo indicaba hace tiempo (soy fan y he leido todo lo que publicaba) que usar isos intermedios no tenia sentido, es decir, que lo suyo es usar ISO 100, ISO 400, ISO 800, ISO 1600, ETC. ¿Es esto cierto tal y como recuerdo? En tal caso configuraré la cámara para que los saltos de iso sean de este modo, tal y como li tengo en la 5d.

    Conste que tengo pendiente leerme a fondo el manual completo de la cámara (el tiempo da para lo que da), pero por otro lado el otro dia cuando la recibí me costó muy poco hacerme con ella, la verdad... viniendo de la 5d todo me fue familiar y los cambios que tiene la 6d respeto a la 5d los he agradecido un montón (tener el ISO ahi disponible con un botón y verlo en el visor ya por si solo me da la vida).

    Espero que el contenido de este hilo sea de utilidad para todos.

    Supongo que esta información se habrá comentado en algún sitio en el foro pero no he sido capaz de encontrarla entre tantos mensajes...
    Respecto al punto II, la ventaja es el rango dinámico, o sea, la capacidad de levantar sombras sin ruido.
    Con tu cámara antigua disparabas a iso 1600, te quedabas corto y cuando intentabas recuperar información en las sombras levantabas mucho ruido. Un mayor rango dinámico te permite recuperar más información, en esas sombras, con menos ruido.

  8. #8
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    Predeterminado

    Lo mejor es hacer pruebas y comprobarlo empiricamente.

    De lo que me doy cuenta tambien comparando la 5d con la 6d es que una frente a la otra se ve claramente que la construcción de la 6d da la sensación al menos que es mucho más robusta. La 5d parece un tanque al lado de la 6d y los plásticos, sobre todo los superiores tienen un tacto mejor en la 5d a mi entender. Por otro lado el joystick para seleccionar los puntos de enfoque también me gusta más en la 6d. Ahora bien, también es cierto que los raw de la 5d sin procesar estan bastante digamos "apagados", mientras que los de la 6d los veo mucho mejor de color, contraste, etc...

  9. #9
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    Predeterminado

    Lo del color, contraste, etc, probablemente es porque el programa de revelado te detecta la config que tengas hecha en le cámara en estilo de imagen.
    Ten en cuenta que todos estos conceptos de ISO invariante a partir de cierto valor, rango dinámico etc no es algo que el fabricante ponga en un manual para el usuario medio, son cosas que se saben gracias al análisis técnico expertos, en muchos casos, ajenos a la marca.
    Hay otro concepto que, cuando se entiende, te hace tener una visión mucho más clara de algunas cosas. La cantidad de luz que llega al sensor depende única y exclusivamente de la apertura de diafragma y de la velocidad de obturación. El iso no hace que milagrosamente llegue más luz al sensor, lo que hace es amplificar la señal electrónica que llena el sensor de información, pero, en esta amplificación también se magnifica el ruido. Si tuviéramos mucha luz, la amplificación necesaria es poca por lo que el ruido no se magnifica. El ruido siempre es el mismo, la cantidad de luz determinará si se verá más o menos en la toma final. Cuánto mejor sea la relación señal/ruido menos se verá.
    La conclusión es que el ruido de lo que depende es de la cantidad de luz que llega al sensor.
    Luego la amplificación necesaria, ya sea pre (iso) o post (revelado) nos muestra ese ruido. Dependiendo de la tecnología del sensor y su rango dinámico, esto será más grave o menos.

  10. #10
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por fardal Ver Mensaje
    Lo del color, contraste, etc, probablemente es porque el programa de revelado te detecta la config que tengas hecha en le cámara en estilo de imagen.
    Ten en cuenta que todos estos conceptos de ISO invariante a partir de cierto valor, rango dinámico etc no es algo que el fabricante ponga en un manual para el usuario medio, son cosas que se saben gracias al análisis técnico expertos, en muchos casos, ajenos a la marca.
    Hay otro concepto que, cuando se entiende, te hace tener una visión mucho más clara de algunas cosas. La cantidad de luz que llega al sensor depende única y exclusivamente de la apertura de diafragma y de la velocidad de obturación. El iso no hace que milagrosamente llegue más luz al sensor, lo que hace es amplificar la señal electrónica que llena el sensor de información, pero, en esta amplificación también se magnifica el ruido. Si tuviéramos mucha luz, la amplificación necesaria es poca por lo que el ruido no se magnifica. El ruido siempre es el mismo, la cantidad de luz determinará si se verá más o menos en la toma final. Cuánto mejor sea la relación señal/ruido menos se verá.
    La conclusión es que el ruido de lo que depende es de la cantidad de luz que llega al sensor.
    Luego la amplificación necesaria, ya sea pre (iso) o post (revelado) nos muestra ese ruido. Dependiendo de la tecnología del sensor y su rango dinámico, esto será más grave o menos.
    Lo has explicado muy claramente.
    Tengo que averiguar (para saberlo) cual es realmente el iso más alto real que tiene la 6d, para saber que por encima de eso sobre-expone artificialmente para aumentar ISO...

    Releyendo mi mensaje de antes veo que me expliqué mal en relación a la construcción. La 5d da la sensación de muchísima más robustez, tanto por el peso como por las dimensiones, así como por el tacto y la calidad de los plásticos.

    EDITADO: lo que por otro lado me parece increible es la diferencia en rango dinámico de la Nikon D750 respecto a la 6d a isos bajos (podeis verlo en dxomark). La 6d es una cámara de 2012 y la Nikon de 2014. Incluso la 5d Mark IV (que vale, tiene 30 megapixels respecto a 24 la Nikon d750) presenta aún un rango dinámico de 1 paso ev por debajo a ISO 100... con este panorama es entendible que quien empiece de cero y tenga que comprar cámara o bien los profesionales que quieren lo mejor y lo último vayan a Nikon.

    Yo estoy contento con Canon... estaba muy contento con mi 5d, ahora mucho más con mi 6d y no quiero vender el 24-105. Además también me dejan últimamente un 28-70 f2.8 L de canon con lo cual a mi entender seria absurdo para una mera afición vender todo y irse a otro sistema.

    Saludos.
    Última edición por JoseIvan; 09/10/19 a las 10:00:44

  11. #11
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    Cita Iniciado por JoseIvan Ver Mensaje
    me parece increible es la diferencia en rango dinámico de la Nikon D750 respecto a la 6d a isos bajos (podeis verlo en dxomark). La 6d es una cámara de 2012 y la Nikon de 2014. Incluso la 5d Mark IV (que vale, tiene 30 megapixels respecto a 24 la Nikon d750) presenta aún un rango dinámico de 1 paso ev por debajo a ISO 100... con este panorama es entendible que quien empiece de cero y tenga que comprar cámara o bien los profesionales que quieren lo mejor y lo último vayan a Nikon.
    Bueno esto se ha debatido hasta la saciedad por aquí, incluídos piques, cabreos, negacionismos, y uso curioso del lenguaje (diferencias calificadas de "abismales" por pasar de APS a FF, y diferencias calificadas como que "no se notan" al pasar de un sensor Canon a Sony). Por suerte los sensores modernos de Canon, aún no siendo los mejores dan sobradamente la talla y todo aquello quedó atrás.


    Sobre RAWs más o menos apagados, todos los RAW son igual de sosos y descontrastados si se los procesa de igual modo. El motivo es que el sensor es un dispositivo lineal y el rango dinámico de nuestros monitores muy pobre comparado con los contrastes del mundo real que se capturan con esos RAWs. Si tu monitor fuera capaz de reproducir rangos dinámicos como los encontrados en el mundo real, un RAW sin procesar se vería perfectamente bien. Como no es así toca meterles mano.

    Salu2!
    Última edición por Guillermo Luijk; 09/10/19 a las 11:53:14

  12. #12
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    Bueno esto se ha debatido hasta la saciedad por aquí, incluídos piques, cabreos, negacionismos, y uso curioso del lenguaje (diferencias calificadas de "abismales" por pasar de APS a FF, y diferencias calificadas como que "no se notan" al pasar de un sensor Canon a Sony). Por suerte los sensores modernos de Canon, aún no siendo los mejores dan sobradamente la talla y todo aquello quedó atrás.


    Sobre RAWs más o menos apagados, todos los RAW son igual de sosos y descontrastados si se los procesa de igual modo. El motivo es que el sensor es un dispositivo lineal y el rango dinámico de nuestros monitores muy pobre comparado con los contrastes del mundo real que se capturan con esos RAWs. Si tu monitor fuera capaz de reproducir rangos dinámicos como los encontrados en el mundo real, un RAW sin procesar se vería perfectamente bien. Como no es así toca meterles mano.

    Salu2!

    Muchas gracias de nuevo Guillermo. Casi me muero de risa con tu gráfica...!!!! jajajajajajaja
    Entiendo que es un tema sensible aquí siendo un foro mayormente de canon, pero al final los datos son los datos y poco sentido tiene negar esa gráfica de dxomark (cuya web yo uso muchisímo) donde queda claro el rango dinámico de las Sony.

    También pienso que hoy en dia hay gente vendiendo y deshaciendose de equipo muy válido igualmente hoy en día a precios irrisorios. Como muestra podria incluso poner como ejemplo mi propia 5d, ajustada y revisada en Servicio Técnico hace 1 semana y poco (200 euros de factura) y que estoy vendiendo (de momento localmente en Valladolid) por 350 euros (con 15.240 disparos). Si alguien compra un equipo de este tipo por ese precio, al final tiene una cámara profesional, con fantástica calidad de imagen y con mucha vida por delante al precio de una compacta de las malas...

    (perdon por la "cuña publicitaria").

    Lo cierto es que hay mucho movimiento de cámaras actualmente y creo que puede aplicarse el dicho "a rio revuelto ganancia de pescadores". Porque, efectivamente, una A7III tiene un rango brutal, una gestión del ruido brutal, etc etc pero todo eso se paga. Te compras una cámara más sencilla de estas, le pones una buena lente luminosa y tienes cubierto el 99% de tus fotos con una calidad enorme...

    Y no creais que no le estoy dando vueltas al tema de calzarle a mi 5d un 50mm f1.8 y usarla solamente en casa para mis cosas... pero quiero ser razonable y no mantener 2 cuerpos.

    Volviendo al tema de antes, a mi lo que más me llama la atención de sony ya no es su rango dinámico, su gestión de ruido, su video, etc... sino el sistema de enfoque con enfoque automático al ojo y demás... eso me parece alucinante. Al final se trata de hacerle la vida más fácil al fotógrafo y eso se tiene que notar muchisimo. Una persona que solamente haga retratos, tener que despreocuparse de eso en sesiones largas, de días enteros en bodas o similar estoy seguro de que por un lado hace que se canse mucho menos (ya no tiene que estar pendiente del foco) y por otro lado hace que se concentre en otras cosas más importantes (composición, etc...) con lo cual a buen seguro hará mejores fotos (y más descansado).

    Es como cuando no habia ABS en los coches, pues claro, tocaba ser fino frenando y ese tipo de cosas, pero ahora todos llevamos ABS y ESP y si tenemos que dar un frenazo lo damos despreocupados sabiendo que el coche no va a patinar y que la electrónica ya se encarga de eso por nosotros.

    EDITADO: quiero adjuntaros este video que estoy viendo. No hace falta que sepais ingles, le dais a los subtitulos automáticos de youtube y a la traducción automática de subtitulos y lo leeis subtitulado. Se trata de un fotografo que estima que ha hecho 1.3 millones de fotos con sus dos cuerpos de 6d y que está encantado (lleva los dos cuerpos cada uno con un objetivo fijo).

    https://www.youtube.com/watch?v=zqHK7I3buRk&t=955s
    Última edición por JoseIvan; 09/10/19 a las 12:18:32 Razón: completar

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