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Tema: Monitor wide gamut, dudas impresión de fotos.

  1. #1
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    Predeterminado Monitor wide gamut, dudas impresión de fotos.



    Compré hace poco un NEC PA242W a muy buen precio y he pasado un par de días creando varios perfiles con SVII y el I1 DisplayPro. Mi dudas, que espero ColorConsultant pueda disipar, se refieren al perfil más adecuado para evaluar copias impresas (edito con Photoshop).
    El manual de Spectraview II aconseja usar para impresión un punto blanco igual a la iluminación del papel, luminosidad de pantalla 80 cd y gamma 1,8. Como punto blanco he puesto D53, ya que medí con el I1 DisplayPro la luz normalizada baratita que uso y me dio 5300K. En teoría esa lámpara debería ser de 5000K, pero por los 80 y pico euros que pagué no se pueden pedir peras al olmo. O sea que mi perfil está hecho con objetivos D53, 80cd, gamma 1,8 y gamut nativo.
    He leído en el post del compañero Idirin sobre diferencias de las fotos en web que no aconsejas gamma 1,8, porque en Photoshop da exactamente lo mismo que 2,2, ¿Entonces porqué los Srs. NEC se empeñan en 1,8 ?.
    Otra duda. Si las fotos son RAWs en espacio AdobeRGB ¿ tiene sentido usar como objetivo de destino en el perfil el gamut limitado a AdobeRGB, o es mejor poner el gamut nativo del monitor ?‘.
    Digo yo que si Photoshop gestiona el color correctamente no habrá diferencias, las fotos se verán igual, pero una cosa es mi suposición y otra la realidad..
    Gracias anticipadas por la ayuda.

    Por cierto, el monitor me ha impresionado favorablemente en todos los aspectos, excepto en contraste. Este panel no pasa de 630:1 aun con la uniformidad desactivada. Cambiando el punto blanco de D65 a D58 o D50, no cambia el contraste prácticamente nada, lo cual me sorprendió. Tampoco varía con diferentes gamuts ni gammas. Lo único que afecta claramente al contraste es el control de uniformidad. Cuando está desactivado el contraste llega a 630:1 pero la uniformidad, sobre todo en la parte superior, es flojilla para una pantalla de este nivel. Hay que subir el control a nivel 3 para tener resultados decentes (5% máximo de diferencia de esquinas a centro) con lo que el contraste pasa de 630:1 a 560:1 aproximadamente.
    Si fuera un PA243W igual me planteaba cambiarlo, pero este PA242W me salió super barato (212 € portes incluidos ), está nuevo e impecable y si lo devuelvo no encontraré otro chollo igual. Los pocos que quedan por ahí están a precios totalmente absurdos de 1400-1500 €, cuando un PA243W nuevo cuesta entre 800-900

  2. #2
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    Predeterminado

    Paso 0, lo 1º es comprender que si tu calibras a gamma X y realmente logras que el monitor se comporte así, al perfilar (al medir como se comporta tras calibrar y guardar esa información en un perfil ICC) en las TRC aparecerá esa gamma o algo muy parecido.

    Si tu tienes un monitor calibrado a gamma 2.2 y gamut sRGB y un perfil de pantalla que informa de eso mismo, y abres en PS/GIMP/Firefox una imagen con un perfil ficticio que sea gamut sRGB y gamma 1.8 LO VAS A VER BIEN. El motor de gestión de color de esa aplicación transformará los valores RBG de la imagen a otrso valores RGB que en TU monitor representen el mismo color.


    Cita Iniciado por Artur5 Ver Mensaje
    Compré hace poco un NEC PA242W a muy buen precio y he pasado un par de días creando varios perfiles con SVII y el I1 DisplayPro. Mi dudas, que espero ColorConsultant pueda disipar, se refieren al perfil más adecuado para evaluar copias impresas (edito con Photoshop).
    El manual de Spectraview II aconseja usar para impresión un punto blanco igual a la iluminación del papel, luminosidad de pantalla 80 cd y gamma 1,8.
    Esa configuración, suponiendo que 80cd/m2 se adapta a tus condiciones de visualización es "optima" si tu trabajo fuera en ProPhotoRGB **Y** dispones de calibracion hardware.
    ¿por qué? porque Photoshop leerá el perfil de la imagen (ProphotoRGB), vera su TRC, verá el perfil de tu pantalla y su TRC (~aprox gamma 1.8) y la "conversión" de valores RGB de imagen a pantalla para una foto en blanco y negro sería mínima. El error de redondeo típico de PS si ese PS no puede usar 10bit sería minimo.

    ¿Y si tu trabajo es fundamentalmente eciRGBv2?, pues no pongas 1.8 porque en cada ocasión Photoshop necesitará convertir de L* a lo que informa el monitor.

    ¿Y si realizas múltiples trabajos para diversos formatos de entrega (AdobeRGB, eciRGBv2,..) o bien no dispones de calibración HW interna y debes usar la GPU àra calibrar con DisplayCAL o similar? En ese caso lo ideal sería usar una próxima a la "nativa" del monitor que suele estar entre 2.2 y algo a medio camino entre sRGB y 2.2.

    Normalmente no vas a notar estos errores de redondeo, especialmente con fotos, pero con B&N o ilustaciones con gradientes sí que se puede notar. Especialmente si necesitas usar Illustrator u otro software de Adobe o GIMP o similares que usan un redondeo "basto" (ni 10bit, ni dithering como LR o CaptureOne)
    Es decir, puedes no haber notado nada. De ahi que hable de "óptima" y no de "correcta".
    Para evitar esos redondeos, o que no los notes visualmente, es por lo que NEC, Eizo y otrs fabricantes suelen usar como tipo de perfil por defecto los "idealizados" que llamo yo: perfiles con unas curvas de TRC que son IDENTICAS para cada canal, aunque tu colorímetro o espectrofotómetro vieran unas ligerísimas desviaciones. Si las grabaran en las TRC que va en el perfil, podrían dar lugar a algún error de redondeo donde bailara el último dígito del número en un canal, y acabaras con alguna bandita. Como usan calibración HW (salvo los defectos descritos pata el software de Benq o Dell o Viewsonic), suele estar "muy bien" y esa suposición de "mi gris es ideal" se parece mucho a la realidad.

    Es decir, la elección de gamma para calibrar SI USAS un entorno con gestión de color "da igual", pero en general tratas de optimizarlo para que los redondeos sean minimos con cualqueir aplicación. Es decir, tratas de poner como gamma de monitor o bien la TRC del contenido que uses mas frecuentemente, o bien la nativa del monitor.
    Si no sabes que poner, pon 2.2 y casi siempre será la óptima.

    Cita Iniciado por Artur5 Ver Mensaje
    Como punto blanco he puesto D53, ya que medí con el I1 DisplayPro la luz normalizada baratita que uso y me dio 5300K. En teoría esa lámpara debería ser de 5000K, pero por los 80 y pico euros que pagué no se pueden pedir peras al olmo.
    Aqui partimos de un error de base. 5300K CCT no es un color, son muchos, es una isoterma. La intersección de esa isoterma con la curva de luz de día da ***1*** color con unas coordenadas, que es D53.

    Además ese color 5300K CCT que no sabemos cual es (vendía definido por sus coordenadas, por ejemplo xyY)... es de una LAMPARA. Es decir, no llega a tus ojos directamante como en una pantalla, sino que ilumina a otras cosas que reflejan luz y es esa luz reflejada la que llega a tus ojos.

    Es decir, una lámpara que emite luz cuyo color tiene coordenadas A y un monitor calibrado a esas coordenadas A podrían verse iguales... pero el papel reflejado no.
    Por eso las lámparas usadas para esas cosas tienen una distribución espectral de potencia que debería ser contínua, sin picos. Una halógena por ejemplo o algunos de estos nuevos LED para artes gráficas tipo Yuji o los otros clones de Korea o USA que van saliendo.

    Por explicarme, una bombilla W-LED (lez azul y fosoforo amarillo) cuyas coordenadas de color sean exactamente D50 es "peor" como lámpara de artes gráficas que una hipotética lámpara V+rgb de Yuji y 5500K.

    Cita Iniciado por Artur5 Ver Mensaje
    He leído en el post del compañero Idirin sobre diferencias de las fotos en web que no aconsejas gamma 1,8, porque en Photoshop da exactamente lo mismo que 2,2, ¿Entonces porqué los Srs. NEC se empeñan en 1,8 ?.
    Explicado arriba

    Cita Iniciado por Artur5 Ver Mensaje
    Otra duda. Si las fotos son RAWs en espacio AdobeRGB
    Son raws reveladas a una imagen RGB codificada en AdobeRGB, es una puntualización.
    Cita Iniciado por Artur5 Ver Mensaje
    ¿ tiene sentido usar como objetivo de destino en el perfil el gamut limitado a AdobeRGB, o es mejor poner el gamut nativo del monitor ?‘.
    Explicado arriba también. Normalmente buscais versatilidad, poderse usar "con cualqueir imagen", en ese caso nativo.

    Cita Iniciado por Artur5 Ver Mensaje
    Digo yo que si Photoshop gestiona el color correctamente no habrá diferencias, las fotos se verán igual, pero una cosa es mi suposición y otra la realidad..
    Puedes hacerlo ***correctamente***, pero trabajas con precisión finita y esto lleva a errores de redondeo.
    Para mitigarlo PS tiene el invento ese de lso 10bit y todos los requisitos absurdos de HW que pide... pero la solución UNIVERSAL (para todos) es la de Lightroom" target="_blank">Lightroom y CaptureOne: trabajar a muchos bit de resolución en los cálculos y usar dither a la hora de "recortar" porque hay que mandar cosas a la pantalla en 8bit.
    ¿porque PS no lo hace así y o bien os obliga a comprar Mac de los nuevos o nvidias Quadro o nvidias modernas o las Firepro de AMD? Pídanle cuentas al rey, alguna decisión de segmentación de mercado.

    Puedes no haber notado nada si la cal HW es buena y el perfil "ideal/simplificado" (se usan por eso). Con un perfil "curvas+matriz", un monitor sRGB normal y una GPU integrada intel para calibrar... ahi se van a ver mas fácilmente, al menos en gradientes.

    Cita Iniciado por Artur5 Ver Mensaje
    Por cierto, el monitor me ha impresionado favorablemente en todos los aspectos, excepto en contraste. Este panel no pasa de 630:1 aun con la uniformidad desactivada. Cambiando el punto blanco de D65 a D58 o D50, no cambia el contraste prácticamente nada, lo cual me sorprendió. Tampoco varía con diferentes gamuts ni gammas. Lo único que afecta claramente al contraste es el control de uniformidad. Cuando está desactivado el contraste llega a 630:1 pero la uniformidad, sobre todo en la parte superior, es flojilla para una pantalla de este nivel. Hay que subir el control a nivel 3 para tener resultados decentes (5% máximo de diferencia de esquinas a centro) con lo que el contraste pasa de 630:1 a 560:1 aproximadamente.
    Si fuera un PA243W igual me planteaba cambiarlo, pero este PA242W me salió super barato (212 € portes incluidos ), está nuevo e impecable y si lo devuelvo no encontraré otro chollo igual. Los pocos que quedan por ahí están a precios totalmente absurdos de 1400-1500 €, cuando un PA243W nuevo cuesta entre 800-900
    Ese contraste es anormalmente bajo @d65, si no fuera para impresión y refurbished (por ese precio que dices) no me lo quedaría.
    Por ese precio y con ese punto blanco que usas se le puede dar uso.
    Si tienes un monitor sRGB LED normal, tipo IPS (un U2412m o algo asi) calibrado y perfilado que de el típico 900:1 o mas, seguramente vaya mejor para "ocio multimedia" o para un vistazo de comprobación si publicas algo en web.
    Lo más crítico en un monitor widegamut suele ser la uniformidad de color
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  3. #3
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    Muchas gracias por todas tus explicaciones y puntualizaciones. Voy a irlo digiriendo poco a poco.
    Aclarar que no le voy a dar al monitor un uso profesional, sino meramente aficionado para editar e imprimir fotos y todo lo demás - navegación, ofimática, etc. Es decir, será mi monitor para todo. Hasta ahora tenía un NEC EA231Wmi, pero, aparte de ser una gama inferior a los PA ya se le notan los años, los fluorescentes están en su recta final, ha perdido brillo y contraste. Lo he guardado en un rincón, como solución de emergencia por si acaso..

    El PA242W me lo vendieron como nuevo, aunque cueste de creer a ese precio. De hecho, se ve impoluto en todos los aspectos, la caja sin marcas, precintada y los cables y demás accesorios en sus bolsitas de plástico selladas. Al abrir el menú OSD, las horas de uso que tenía eran 0,01 -o sea 1 minuto. No sé si se puede resetear este valor para falsear las horas de uso reales, pero yo juraría que si era un monitor nuevo. Un refurbished tendría algunas señales de uso imposibles de disimular. Venía también una hoja con la calibración de fábrica fechada en 2013, como se ve en las 2 imágenes de abajo. No se si esos datos te darán una idea del rendimiento real de esta unidad.





  4. #4
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    Un monitor descatalogado que valia casi unos ¿800€? (no recuerdo exactamente pero era mas caro que el CS240 y CS2420), que baja a 200, y tiene aprox 600:1 en D65... puede ser nuevo, pero algo habría (el contraste). De hecho, parece que los restos de stock no vendidos de esos PA se parecen a los CS2420 de primera hornada (que tenían el mismo problema si ves las reviews).
    Para ver el contraste de fábrica puedes usar cualquier calculadora online para pasar de L* en negro a Y (relativo a un Y de blanco nornalizado a Y=100 o Y=1). Te deberían salir los 600 o 700:1 @D65 que ves cuando mides por tu cuenta. Es la 1º fila a la izquierda en las tablas. Al igual que lo ves/calculas tú con ese papel lo pudo ver el mayorista/vendedor sin encenderlo, de cara a evaluar lo "vendible" que resultaría al precio original sin comerse un retorno de producto.

    No obstante, para foto pensando en impresión va mas que sobrado en todo asi que no te preocupes por eso. Para "ocio multimedia"... ahi ya no, un U2415 lo haría mejor.

    Respecto del informe de fábrica para gris el rango en a* es de 0.4 y por suerte no parece tener "baches" aislados, luego SV2 debería poder corregirlo aun usando pocas medidas (tema comentado en la FAQ de los Dell con calibracion HW o el artículo de Photography Life).
    De todas formas está DisplayCAL para verificarlo cuantitativamente y los gradientes de negro a blanco en entornos sin gestión de color (tipo los de "lagom" en google) para evaluarlos cualitativamente de forma visual.
    Última edición por ColorConsultant; 11/11/19 a las 09:50:24
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  5. #5
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    Gracias de nuevo.
    Ya me imaginaba que un PA242W a este precio no iba ser precisamente un Spectraview Reference. De hecho, estuve a un click de comprar un PA243W (algo menos de 800€ ), pero antes eché una ojeada en Amazon Alemania por si estaba más barato y no era así, pero encontré este PA242W a precio de ganga, así que decidí arriesgarme. Si he ser sincero, a priori me temía lo peor ( pixeles muertos, manchas en la pantalla, etc..) pero visto lo visto no me quejo. He asumido que el nivel de negro no bajará de 0.20cd cuando en otro panel de más nivel estaría por 0,12-0,14, pero incluso para ver peliculas no me molesta. Otra cosa sería editar video a nivel semiprofesional.

    Los resulados de la calibración con SVII a D65, gamma 2,2, 120cd y gamut nativo dan un error máximo en grises de deltaE 0,53 sin contar los tonos más oscuros (menos de 5 cd).
    Si los contamos sube a deltaE 0,97.
    Validando con DisplayCAL me dice :

    12:05:15,571 Setting up the instrument
    12:05:15,571 Product Name: i1Display3
    12:05:15,571 Serial Number: I1-17.B-02.279534.07
    12:05:15,571 Firmware Version: v2.28
    12:05:15,571 Firmware Date: 29Jan14
    12:05:15,571 Commencing display verification
    12:05:15,571 Switching to native response for base measurements
    12:05:15,571 Measured display update delay of 74 msec using delay of 198 msc & 0 msec
    inst reaction
    12:05:15,571 Switching back to calibration being verified
    12:05:15,571 Automatic black point hue correction level = 0.21
    12:05:15,571 Initial native brightness target = 120.353164 cd/m^2
    12:05:15,571 Doing verify pass 1/1 with 100 sample points
    12:05:15,571 Verification results:
    12:05:15,571 Brightness error = 0.000000 cd/m^2 (is 120.353164, should be 120.353164)
    12:05:15,571 White point error = 1.039560 deltaE
    12:05:15,571 Maximum neutral error (@ 0.938236) = 1.168260 deltaE
    12:05:15,571 Average neutral error = 0.579170 deltaE
    12:05:15,571 Number of measurements taken = 100


    Llámame obtuso, pero no entiendo lo que dices de calcular el contraste a base de los datos de fábrica. Lo de la columna L* está claro, pero ‘pasar en negro a Y’ ya no lo capto..

  6. #6
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    Metes los numeritos L*a*b*, pulsas el botón "lab" de la calculadora online colo la de Brice Lindbloom y ves el valor de xyY o XYZ. El valor estará normalizado a Y=1 o Y=100. Divides el blanco máximo (Y=1 normalizado por ejemplo) por el Y calculado y te da el contraste. Eran 720:1 o algo asi @D65 160cd/m2 pero si hacesi los cálculos vosotros es mejor porque entendeis lo que estais viendo.

    Respecto a DisplayCAL me refería a una validación de perfil para ver el desglose del error en a* y b* y el rango. Ese deltaE que pones incluye mas conceptos en un único número de distancia de color.
    Lo más crítico en un monitor widegamut suele ser la uniformidad de color
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  7. #7
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    Ahora lo entiendo. Lo de la calculadora online me descolocaba. Entré en la web de Bruce Lindbloom y el valor resultante es 695:1 ( valor Y=0,1439 sobre 100).
    Es un valor muy optimista o bien, en los 6 años que han pasado desde que se calibró el monitor en fábrica, el panel se ha deteriorado, lo cual no tiene sentido suponiendo que el monitor tenía realmente 0 horas de uso. Hay que tener en cuenta además que las medidas de fábrica se tomaron con control de uniformidad al máximo (como se ve en los datos de la segunda página).
    Acabo de calibrar con SVII usando esos mismos objetivos de la hoja de certificación : D65, 160cd, Gamma 2.2, Gamut AdobeRGB y uniformidad al máximo. Me ha dado un contraste de 520:1. Quiero pensar que mi I1DisplayPro mide razonablemente bien. Un error del 2-3% vale, pero de 695 a 520, es un 25% de diferencia.
    En fin, vale más no meneallo, a caballo ‘casi’ regalado no le mires el bocado..
    Última edición por Artur5; 11/11/19 a las 17:09:01

  8. #8
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    ¿HDMI + nvidia? ¿No estarás con señal de video 16-235 de GPU al monitor esperando monitor 0-255? Si estuvieras así la validación de perfil en DisplayCAL debería quejarse. Se vería.
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  9. #9
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    Canon

    Tengo un Mini PC Asus que mide 12x12x5 cmt. Como es natural, no se puede poner una gráfica convencional en ese espacio tan reducido. La GPU es Intel 620 integrada en la CPU. Conexión al monitor por Display Port.
    Última edición por Artur5; 11/11/19 a las 18:46:32

  10. #10
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    Entonces no es eso... será el monitor
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  11. #11
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    Predeterminado

    Te agradezco de verdad el trabajo que te has tomado en este hilo aclarando todos los puntos.
    Supongo que uno acaba teniendo más o menos lo que paga. 200 euros no dan para un wide gamut 24” de gama alta pero, en este caso, no creo haber hecho mal negocio. Un Eizo CS2420 de los primeros costaba 650 euros y daría más o menos el mismo contraste que mi PA242W. Además, prefiero el soft y el menú OSD de NEC. Tengo 5 presets que puedo configurar a mi gusto desde la botonera del monitor, sin contar que con SVII se puede cargar en pocos segundos cualquier perfil que hayamos guardado.

  12. #12
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    Predeterminado

    Vamos a ver, que para fotografía e impresión TE SOBRA.
    Las únicas pegas pueden ir para "ocio" porque un U2415 lo hace mejor (tipo sRGB, como los contenidos de "ocio" y 1000:1 o un poquito mas).

    Por <300€ un PA widegamut con cal HW ... perfecto
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