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Tema: Microcontraste en lentes. ¿Cuento chino?

  1. #1
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    Predeterminado Microcontraste en lentes. ¿Cuento chino?



    El microcontraste es un tema que aparece de cuando en cuando aquí y allá.

    Generalmente cuando leo artículos sobre tema en relación a lentes, la queja general es que las lentes modernas tienden a tener peor microcontraste en favor de una mejor nitidez desde diafragmas abiertos. Al parecer esto se debe al constante incremento del número de lentes correctoras que restan microcontraste.

    Hay artículos por ahí con ejemplos, pero siempre me surgen dudas cuando observo los ejemplos. Aquellas imágenes con alto microcontraste se diferencian de las otras no sólo en la "textura" si no en como se ha iluminado el sujeto.

    Vamos que no me aclaro.

    ¿Existe el microcontraste? O sólo es imaginación mía que esto es independiente de la lente, dependiendo más de la superficie y de como se haya iluminado esta.

    A ver si alguien me lo aclara, estoy probando un Tessar y no veo que esa lente tenga mejor microcontraste.
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  2. #2
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    Uff.... asunto complicado. Cuento chino no, pero nada nada sencillo tenerlo claro y objetivamente poder comprobarlo mediante pruebas más o menos generales.

    Se sulen requierir pruebas de laboratorio totalmente controladas y con observación muy cercana a un nivel de microscopía, ahí sí que se puede llegar a verlo claro.

  3. #3
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    Si se precisa de un laboratorio, microscopio y pruebas controladas. ¿Entonces hablamos de algo que no puede apreciarse a simple vista?

    Si es así, no entiendo al personal, parece que hablan/escriben sin saber...
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  4. #4
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    Yo entiendo que hay dos definiciones de microcontraste:
    1. el contraste que se mide en los MDF-Charts (medido en lightpoints per mm se titula a veces con microcontraste)
    2. microcontraste que no aparenta en MDF pero define la capacidad de una lente de contrastar mas grados de luminidades en BN y Color.

    La segunda definicion de microcontraste es la que llaman y influye el Zeiss-POP o Leica-Look. Entonces una imagen con una lente con menos contraste de MDF-Chart y mas microcontraste de la segunda definicion, si puede producir una imagen mas plastica y con esto aparentar mas nitida aunque objetivamente no lo sea. Y hay gente dispuesta a pagar esa caracteristica....

    Ahora la pregunta si yo seria capaz de notarlo. Y no soy capaz porque me falta entranamiento. Asi como hay gente que entiende de vinos, jamones, aceites etc... con un ojo entrenado pues si lo puede apreciar. Pero si alguien se plantea sacar una imagen especial con efectos definidos, si creo que tiene que pensar en las muchas mas caracteristicas opticas que puede tener un objetivo, que los pocos que son medidos en las curvas MTF (que segun entiendo son al final solo 2 parametros).

    La mejor explicacion que he visto sobre este tema (MTF) en este link del curso "un año de fotografia" de Jose Benito Ruiz en Masterclass con Jose Manuel Saiz.
    https://youtu.be/u9KNz-UHmXY y entendi al señor Saiz que si hay muchas mas caracteristicas opticas, que un profesional deberia de considerar dependiendo del trabajo pedido.

    Aqui otro link de un fotografo aleman (el texto lamentablemente esta en aleman) que hace fotografias arquitectonicas y justamente busca lentes que produzcan maxima plasticidad. https://www.architekturfotografie-fr...veigenschaften Alli muestra 2 fotos con dos lentes distintas de un puente acristalado en BN. La primera es de un 35mm fijo y la segunda de un zoom 24-120. Las dos imagenes estan hechas ceteris paribus. La primera tiene en el cristal otros reflejos y la naturaleza tiene mas effecto 3D. Segun el, eso es por el microcontraste aumentado que produce la lente fija comparado con el zoom y no es efecto del contraste del MTF-Chart.

    Saludos desde Alemania

    Patrick
    Última edición por PatrickBeierMainz; 30/05/20 a las 20:54:38

  5. #5
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    Cita Iniciado por NerveNet Ver Mensaje
    Si se precisa de un laboratorio, microscopio y pruebas controladas. ¿Entonces hablamos de algo que no puede apreciarse a simple vista?

    Si es así, no entiendo al personal, parece que hablan/escriben sin saber...
    Realmente sí que existe como factor puramente óptico, y efectivamente se puede llegar a notar a simple vista. La cuestión es tal cual dices, la de a que nivel de observación y prueba o medición no perfectamente controlada, no solo es dependiente de la propia lente, sino que influyen otras variables asociadas tanto a superficies como a mínimos cambios en origen e incidencia de luces.

  6. #6
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    Hay autores que sostienen que caminamos hacia lentes 'planas' por culpa de un aumento de lentes en la construcción de los objetivos, en donde unas corrigen los defectos de las anteriores, para evitar desviaciones cromáticas, garantizar la nitidez de borde a borde y para los desenfoques lisos a grandes aperturas, y por supuesto, una mayor nitidez 'medible'.

    Pocas lentes proporcionan más micro-contraste y más profundidad en cambio, aunque algunos fabricantes de lentes modernas consiguen equilibrios de compromiso.

    Referencias (en inglés), del mismo autor:

    - MICRO-CONTRAST, THE BIGGEST OPTICAL LUXURY OF THE WORLD: https://yannickkhong.com/blog/2016/2...y-of-the-world

    - THE FLATTENING OF MODERN LENSES OR THE DEATH OF 3D POP: https://yannickkhong.com/blog/2015/1...eath-of-3d-pop
    "Hay pocas imágenes que valgan más que mil palabras" (Susan Sontag)



  7. #7
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    Cita Iniciado por PatrickBeierMainz Ver Mensaje
    Yo entiendo que hay dos definiciones de microcontraste:
    1. el contraste que se mide en los MDF-Charts (medido en lightpoints per mm se titula a veces con microcontraste)
    2. microcontraste que no aparenta en MDF pero define la capacidad de una lente de contrastar mas grados de luminidades en BN y Color.

    La segunda definicion de microcontraste es la que llaman y influye el Zeiss-POP o Leica-Look. Entonces una imagen con una lente con menos contraste de MDF-Chart y mas microcontraste de la segunda definicion, si puede producir una imagen mas plastica y con esto aparentar mas nitida aunque objetivamente no lo sea. Y hay gente dispuesta a pagar esa caracteristica....

    Ahora la pregunta si yo seria capaz de notarlo. Y no soy capaz porque me falta entranamiento. Asi como hay gente que entiende de vinos, jamones, aceites etc... con un ojo entrenado pues si lo puede apreciar. Pero si alguien se plantea sacar una imagen especial con efectos definidos, si creo que tiene que pensar en las muchas mas caracteristicas opticas que puede tener un objetivo, que los pocos que son medidos en las curvas MTF (que segun entiendo son al final solo 2 parametros).

    La mejor explicacion que he visto sobre este tema (MTF) en este link del curso "un año de fotografia" de Jose Benito Ruiz en Masterclass con Jose Manuel Saiz.
    https://youtu.be/u9KNz-UHmXY y entendi al señor Saiz que si hay muchas mas caracteristicas opticas, que un profesional deberia de considerar dependiendo del trabajo pedido.

    Aqui otro link de un fotografo aleman (el texto lamentablemente esta en aleman) que hace fotografias arquitectonicas y justamente busca lentes que produzcan maxima plasticidad. https://www.architekturfotografie-fr...veigenschaften Alli muestra 2 fotos con dos lentes distintas de un puente acristalado en BN. La primera es de un 35mm fijo y la segunda de un zoom 24-120. Las dos imagenes estan hechas ceteris paribus. La primera tiene en el cristal otros reflejos y la naturaleza tiene mas effecto 3D. Segun el, eso es por el microcontraste aumentado que produce la lente fija comparado con el zoom y no es efecto del contraste del MTF-Chart.

    Saludos desde Alemania

    Patrick
    Muchísimas gracias.

    Más que hablar de las curvas MTF, tema que se corresponde con la primera mitad del artículo de Patrick Zasada, me refiero a la segunda mitad del artículo que se dedica a la segunda acepción de Microcontraste. Parte donde se aborda la cantidad de gradaciones distintas o rangos de tonos que es capaz de reproducir una lente.

    En los artículos que he ido leyendo sobre el tema. Se suele afirmar que las mejores lentes actuales están fabricadas para rendir bien en las curvas MTF (hojas de pruebas planas con líneas blancas y negras) a plena apertura con fórmulas ópticas exóticas de más de 12 elementos en lentes de longitud focal fija. Se achaca a un tema de marketing, los usuarios están obsesionados con la nitidez estando dispuestos a pagar por ello, y puesto que esto es medible con las curvas MTF se les vende lo que piden.

    Sin embargo, la luz ha de atravesar todas esas lentes, cada lente añadida absorbe algo de luz, además las lentes no absorben todas las longitudes de onda por igual, vamos que siempre se pierde algo por el camino y que es imposible de recuperar. Eso que se pierde afecta al microcontraste del que tanto hablan, la teoría es que las lentes con fórmulas ópticas con más elementos reproducen un rango de gradaciones menor comparado con diseños ópticos más simples (con menos lentes).

    Pero miras los ejemplos, generalmente en blanco y negro, y dudo mucho. Se de sobra que las lentes no responde igual a luz, mis Nikkor tienden a reproducir fotos con tonos más fríos y mis Canon son más cálidos. Esto afecta a las fotos en color y por supuesto afecta al blanco y negro.

    Vamos que no se si estoy persiguiendo gamusinos con todo este tema.
    Última edición por NerveNet; 31/05/20 a las 08:27:58
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  8. #8
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    Pues dos articulos de Quinu fabulosos. Ahora a la practica mia: Sabeis todos lo burro que soy haciendo fotos y mas burro tratando a mis cacharros. Pues lo que a mi me importa muchisimo es la robustidad de cada elemento y por eso estoy dispuesto a pagar. Que no pase nada aunque se caigan al suelo es mi criterio (entre que soy aleman y tengo familia de Bilbao, pues me imagino que vendra de esos genes). Entonces esas finuras opticas para mi creo que los entiendo y entiendo perfectamente que hay gente que le haga falta y trabaje justo con esas caracteristicas y las emplee bien pensadas y con precision absoluta. Yo no lo sabria valorar. Es que siempre depende cual es su uso. Y por eso casi no entiendo las dudas de NerveNet: Simplemente este microcontraste es una cualidad mas de las tantas propiedades que tiene una optica. Si por marketing solo miramos 2 parametros, pues claro que todos se esforzaran a cumplir al maximo en esos dos parametros. Pasa en PC con el tacto, con los sensores y sus megapixels o con los scoville en las salsas picantes, que ya ni interesa como sabe la cosa mientras que este bien picante....aunque habra algun masoquistas, que sabria identificar los ingredientes de una salsa que es capaz de quitar la pintura de tu vehiculo dejando el metal desnudo.

    Si sube la complecidad de una cosa, pues siempre aparecera "exotico" por los pensamientos que conlleva y mas para uno que no es especialista. El querer hacer una cosa bien siempre te llevara a esquinas oscuras de la vida....

    Saludos desde Alemania

    Patrick
    Última edición por PatrickBeierMainz; 31/05/20 a las 09:36:42

  9. #9
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    Cita Iniciado por NerveNet Ver Mensaje
    Muchísimas gracias.

    Más que hablar de las curvas MTF, tema que se corresponde con la primera mitad del artículo de Patrick Zasada, me refiero a la segunda mitad del artículo que se dedica a la segunda acepción de Microcontraste. Parte donde se aborda la cantidad de gradaciones distintas o rangos de tonos que es capaz de reproducir una lente.

    En los artículos que he ido leyendo sobre el tema. Se suele afirmar que las mejores lentes actuales están fabricadas para rendir bien en las curvas MTF (hojas de pruebas planas con líneas blancas y negras) a plena apertura con fórmulas ópticas exóticas de más de 12 elementos en lentes de longitud focal fija. Se achaca a un tema de marketing, los usuarios están obsesionados con la nitidez estando dispuestos a pagar por ello, y puesto que esto es medible con las curvas MTF se les vende lo que piden.

    Sin embargo, la luz ha de atravesar todas esas lentes, cada lente añadida absorbe algo de luz, además las lentes no absorben todas las longitudes de onda por igual, vamos que siempre se pierde algo por el camino y que es imposible de recuperar. Eso que se pierde afecta al microcontraste del que tanto hablan, la teoría es que las lentes con fórmulas ópticas con más elementos reproducen un rango de gradaciones menor comparado con diseños ópticos más simples (con menos lentes).

    Pero miras los ejemplos, generalmente en blanco y negro, y dudo mucho. Se de sobra que las lentes no responde igual a luz, mis Nikkor tienden a reproducir fotos con tonos más fríos y mis Canon son más cálidos. Esto afecta a las fotos en color y por supuesto afecta al blanco y negro.

    Vamos que no se si estoy persiguiendo gamusinos con todo este tema.
    Para el tema del contraste el número creciente de elementos es contraproducente no porque cada lente absorba un poco de luz, que lo hace y también influye, sino porque también dispersa y también refleja una pequeña parte de luz y esa luz dispersa y reflejada es la que reduce el contraste.

    De todas formas, frente a lentes antiguas con menos número de elementos, las lentes modernas han mejorado muchísimo los recubrimientos, reduciendo los reflejos entre lentes y la dispersión de forma muy notable. Prueba de ello es que las lentes modernas son más resistentes, en general, a ghost y flares que las antiguas.

    ¿La lente que estás probando es nueva? ¿Está limpia? Los velos que las lentes adquieren con el tiempo en el interior de sus elementos reducen notablemente el contraste.

    Y sí, es cierto que nos dan lo que pedimos, y que seguramente, en general, no pedimos con criterio. Más resolución nominal en los sensores, más nitidez en las lentes y del resto nos olvidamos un poco. Pero vete tu a vender una lente, de retrato por ejemplo, que no esté en el top absoluto en cuanto a nitidez, te dicen que para tí. Da igual que tenga otras características buenas. Igual que si tratas de vender una cámara con una resolución nominal justita.

    En referencia a la pregunta inicial del hilo, yo si que creo que hay lentes que generan imágenes más contrastadas y que pese a ser menos resolutivas aparentan más nitidez precisamente por ese contraste. Para mí un ejemplo de ello fué el Distagon T 21mm de Zeiss antiguo, una lente que ya tiene sus añitos, que no es especialmente resolutiva, pero que el que la haya probado sabe que da dos cosas de un manera excelente, corrección de líneas y contraste. A nivel de nitidez por ahí se anda con un ultra angular zoom moderno, como podría ser el 16-35 f/4 o el f/2.8 III, pero las fotos tomadas con uno y otro no son iguales, o al menos a mi no me lo parecen, precisamente por ese contraste.

    ¿Medirlo? ¿A que huelen las nubes?
    Última edición por flipk12; 31/05/20 a las 10:32:19
    Fifteen men on the dead man’s chest,
    Yo, ho, ho, and a bottle of rum!


    Gap v10
    Piratas v9.0
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    That's how it always starts. Then, later, there's running and screaming. Ian Malcom.

  10. #10
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    Yo, para mis paranoias, sigo con mis CZ y mis Bokeh Monster.

    Para lo demás, cada día creo más en los objetivos actuales con software que corrige su poca calidad óptica en comunicación con la cámara, siempre que no sean demasiado onerosos.

    Aunque como he dicho en el primer párrafo, en privado me ponen los mamotretos con cristal y metal. Pero eso es porno óptico.
    El ron y Satanás nos llevaron al resto.

  11. #11
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    Pues dos articulos de Quinu fabulosos. Ahora a la practica mia: Sabeis todos lo burro que soy haciendo fotos y mas burro tratando a mis cacharros. Pues lo que a mi me importa muchisimo es la robustidad de cada elemento y por eso estoy dispuesto a pagar. Que no pase nada aunque se caigan al suelo es mi criterio (entre que soy aleman y tengo familia de Bilbao, pues me imagino que vendra de esos genes). Entonces esas finuras opticas para mi creo que los entiendo y entiendo perfectamente que hay gente que le haga falta y trabaje justo con esas caracteristicas y las emplee bien pensadas y con precision absoluta. Yo no lo sabria valorar. Es que siempre depende cual es su uso. Y por eso casi no entiendo las dudas de NerveNet: Simplemente este microcontraste es una cualidad mas de las tantas propiedades que tiene una optica. Si por marketing solo miramos 2 parametros, pues claro que todos se esforzaran a cumplir al maximo en esos dos parametros. Pasa en PC con el tacto, con los sensores y sus megapixels o con los scoville en las salsas picantes, que ya ni interesa como sabe la cosa mientras que este bien picante....aunque habra algun masoquistas, que sabria identificar los ingredientes de una salsa que es capaz de quitar la pintura de tu vehiculo dejando el metal desnudo.

    Si sube la complecidad de una cosa, pues siempre aparecera "exotico" por los pensamientos que conlleva y mas para uno que no es especialista. El querer hacer una cosa bien siempre te llevara a esquinas oscuras de la vida....

    Saludos desde Alemania

    Patrick
    Hago muchas fotos con lentes viejas y que paso a blanco y negro. Leyendo artículos sobre algunas lentes y técnicas me topé con el término en algún artículo de Luminous Landscape. Luego a ratos voy buscando material sobre este misterio.

    Pero al final, nadie parece saber medirlo, y las fotos que se suben de ejemplo no me terminan de convencer.
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  12. #12
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    Cita Iniciado por flipk12 Ver Mensaje
    Para el tema del contraste el número creciente de elementos es contraproducente no porque cada lente absorba un poco de luz, que lo hace y también influye, sino porque también dispersa y también refleja una pequeña parte de luz y esa luz dispersa y reflejada es la que reduce el contraste.

    De todas formas, frente a lentes antiguas con menos número de elementos, las lentes modernas han mejorado muchísimo los recubrimientos, reduciendo los reflejos entre lentes y la dispersión de forma muy notable. Prueba de ello es que las lentes modernas son más resistentes, en general, a ghost y flares que las antiguas.

    ¿La lente que estás probando es nueva? ¿Está limpia? Los velos que las lentes adquieren con el tiempo en el interior de sus elementos reducen notablemente el contraste.

    Y sí, es cierto que nos dan lo que pedimos, y que seguramente, en general, no pedimos con criterio. Más resolución nominal en los sensores, más nitidez en las lentes y del resto nos olvidamos un poco. Pero vete tu a vender una lente, de retrato por ejemplo, que no esté en el top absoluto en cuanto a nitidez, te dicen que para tí. Da igual que tenga otras características buenas. Igual que si tratas de vender una cámara con una resolución nominal justita.

    En referencia a la pregunta inicial del hilo, yo si que creo que hay lentes que generan imágenes más contrastadas y que pese a ser menos resolutivas aparentan más nitidez precisamente por ese contraste. Para mí un ejemplo de ello fué el Distagon T 21mm de Zeiss antiguo, una lente que ya tiene sus añitos, que no es especialmente resolutiva, pero que el que la haya probado sabe que da dos cosas de un manera excelente, corrección de líneas y contraste. A nivel de nitidez por ahí se anda con un ultra angular zoom moderno, como podría ser el 16-35 f/4 o el f/2.8 III, pero las fotos tomadas con uno y otro no son iguales, o al menos a mi no me lo parecen, precisamente por ese contraste.

    ¿Medirlo? ¿A que huelen las nubes?
    Ese es el tema. Si son galgos o podencos, lo mismo son gamusinos.
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