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Tema: Viñeteo con RP + 24-105mm

  1. #25
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    Es un 12mm después por supuesto, igual que el 24-105 del que se está hablando aquí es un 24mm después de hacer las correcciones, sino no aportarían el ángulo de visión que deben aportar.

    Respeto tu visión sobre que nos estén tomando el pelo pero no la comparto en absoluto. Empeñarse a estas alturas en que lo correcto es que la óptica te de una imagen acabada sin distorsión ni viñeteo es una forma viejuna de ver las cosas y lo peor, muy poco práctica. Tenía sentido buscar eso antes, cuando las imágenes iban a un negativo y no se podía hacer correcciones. Hoy en día si lo que de verdad te importa es el resultado final, es mejor una óptica que sea muy resolutiva y sin aberraciones (muy relacionadas con la resolución), aunque tenga una buena cantidad de distorsión o de viñeteo, que una que te da el encuadre perfecto y sin distorsión pero por culpa de las correciones ópticas introducidas tenga menos definición o genere aberraciones cromáticas.

    Las transformaciones espaciales (no hablamos de ojos de pez sino de distorsiones geométricas razonables) se interpolan muy bien en digital, sobre todo con los sensores tan densos que tenemos hoy en día. En cambio un objetivo que resuelve poco o tiene aberraciones cromáticas fuera del centro lo tiene jodido para dar un resultado bueno, por muy corregida que esté su distorsión o poco viñeteo que tenga.

    A mí de este 24-105 me preocuparía lo nítido que sea y su relación calidad/precio, no si el RAW abarca más que un 24mm y el software lo recorta al construir el JPEG porque tiene viñeteo y distorsión. Eso es más una curiosidad friki que algo que realmente importe un pimiento.

    Salu2!
    Si los milímetros de longitud focal o ángulo de visión resultante de la imagen se obtiene después de aplicar correcciones destructivas a la imagen tomada, no puede ser que se use ese dato en la denominación del objetivo sin advertirlo al comprador.
    Es decir, en este supuesto no me parece correcto hablar de un 12mm y de un 24-105mm por que ópticamente no lo son y llevan a engaño.

    Una cosa es que alguien se compre un objetivo 20mm para formato de full frame, y a sabiendas de sus defectos le aplique las correcciones software oportunas para obtener una imagen "perfecta" con un ángulo de visión aproximado al de un objetivo de 24mm, proceso en el que ya sabe que se perderá parte de la información que se captó con ese sensor full frame.

    Y otra muy distinta es que a uno le vendan un objetivo de 24mm para cámara full frame, cuando ópticamente es realmente un 20mm pero omiten el tema de la corrección por software necesaria para llegar a ese ángulo de visión equivalente de un objetivo de 24mm, del mismo modo que omiten la consiguiente pérdida de resolución de la imagen.
    Esto segundo es cuando menos confuso y cuando no una tomadura de pelo. Y más teniendo presente que para averiguarlo tenemos que discutirlo en un hilo o irnos a la web de un tercero para darnos por enterado.

    - Las cuentas claras, y el chocolate espeso. -
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  2. #26
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    Cita Iniciado por NerveNet Ver Mensaje
    Si los milímetros de longitud focal o ángulo de visión resultante de la imagen se obtiene después de aplicar correcciones destructivas a la imagen tomada, no puede ser que se use ese dato en la denominación del objetivo sin advertirlo al comprador.
    Es decir, en este supuesto no me parece correcto hablar de un 12mm y de un 24-105mm por que ópticamente no lo son y llevan a engaño.

    Una cosa es que alguien se compre un objetivo 20mm para formato de full frame, y a sabiendas de sus defectos le aplique las correcciones software oportunas para obtener una imagen "perfecta" con un ángulo de visión aproximado al de un objetivo de 24mm, proceso en el que ya sabe que se perderá parte de la información que se captó con ese sensor full frame.

    Y otra muy distinta es que a uno le vendan un objetivo de 24mm para cámara full frame, cuando ópticamente es realmente un 20mm pero omiten el tema de la corrección por software necesaria para llegar a ese ángulo de visión equivalente de un objetivo de 24mm, del mismo modo que omiten la consiguiente pérdida de resolución de la imagen.
    Esto segundo es cuando menos confuso y cuando no una tomadura de pelo. Y más teniendo presente que para averiguarlo tenemos que discutirlo en un hilo o irnos a la web de un tercero para darnos por enterado.

    - Las cuentas claras, y el chocolate espeso. -
    Lo de la pérdida de resolución no lo tengo tan claro todavía. El sensor puede ser mas grande de lo especificado y usarse solo una parte efectiva correspondiente a los mpx anunciados, es la única parte que me queda por entender bien pues el raw y jpeg me marcan la misma resolución viéndose diferentes. Entiendo que será la info que tiene el raw que LR no es capaz de entender correctamente, pero no lo se.

    En cuanto a que avisen o no, lo veo diferente compañero. Creo que todas las marcas hacen correcciones digitales y, mientras te ofrezcan lo que dicen en el resultado final, por mi no hay problema. Sony corrige todas las esquinas por ejemplo. Preferiría que indicasen cosas como viñeteo, nitidez, T... Aún así, entiendo tu punto, y cuanto mas indiquen mejor.

    Un saludo!

  3. #27
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    Lo que hace el sistema R es mucho mas que recortar. Todos los objetivos RF llevan un chip que ayuda a la cámara corregir todo tipo de aberraciones, tanto distorsiones como aberraciones cromáticas. Podríamos decir que los objetivos ya no son 100% elementos ópticos sino una especie de híbrido óptico-digital.
    En el caso de los objetivos RF 24-105 y RF 24-240 eso se ha llevado al extremo y la parte digital corrige distorsiones importantes (especialmente en el extremo de 24 mm). Han sido diseñados desde el principio para ser corregidos digitalmente. De hecho en el 24-105 no es posible deshabilitar la corrección de distorsiones (imagino que sera igual en el 24-240)

    Ejemplo con el RF 24-240 a 24mm



    Lo que se ve por el visor es siempre la imagen corregida y también en los jpg o lo que siempre se verá en los .cr3 con el revelador oficial canon. Con reveladores no oficiales, es posible ver la imagen no corregida, pero si se dispone del perfil de la lente se puede corregir con un clic, aunque nunca lo harán tan bien como el oficial de canon.

    De alguna forma lo que nos esta dando canon es un 22-106 óptico que en los extremos es muy malo. Y que una vez corregido digitalmente se convierte en un 24-105 bastante bueno. El motivo del viñeteo es que, dado que esas esquinas van a desaparecer con la corrección, no se han molestado en que a esos 22mm cubra todo el sensor. Con lo que ahorran en tamaño, peso y coste.

    Evidentemente esas correcciones digitales son destructivas. La alternativa es poner mas elementos ópticos para realizar las correcciones opticamente. Pero esas correcciones ópticas pesan y cuestan dinero. Y además también son destructivas, cuantos mas elementos de cristal atraviese la luz, peor para la nitidez y el contraste.

    Lo que si comparto es que esta información la debería publicar el propio fabricante, para que nadie se lleve un susto, como le paso al compañero que inicio el hilo.
    Mi equipo:

  4. #28
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    En los objetivos "reflex" EF, EF-s tampoco coincide la focal especificada con la real y a veces solo falta mirar por el visor con objetivos de distintas marcas e igual focal, para apreciarlo, especialmente en zooms.

    De lo que se ha comentado, deduzco que si pones en una R5 o R6 un objetivo RF, el 24-105 por ejemplo (que en realidad es un 20-105) va a producirse ese viñeteo que luego se corrige por software recortando y dando como resultado una foto con los 24mm "reales", pero si pones el mismo objetivo 24-105, pero EF, que teoricamente tiene más focal por abajo que el RF, al hacer el recorte el resultado final ahora será de unos 30mm?.

    Más arriba se ha comentado que esto es en parte para compensar el mayor movimiento del sensor. ¿Pero que pasa con la R que no lleva IBIS?

  5. #29
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    Cita Iniciado por Dr. Mabuse Ver Mensaje
    En los objetivos "reflex" EF, EF-s tampoco coincide la focal especificada con la real y a veces solo falta mirar por el visor con objetivos de distintas marcas e igual focal, para apreciarlo, especialmente en zooms.

    De lo que se ha comentado, deduzco que si pones en una R5 o R6 un objetivo RF, el 24-105 por ejemplo (que en realidad es un 20-105) va a producirse ese viñeteo que luego se corrige por software recortando y dando como resultado una foto con los 24mm "reales", pero si pones el mismo objetivo 24-105, pero EF, que teoricamente tiene más focal por abajo que el RF, al hacer el recorte el resultado final ahora será de unos 30mm?.

    Más arriba se ha comentado que esto es en parte para compensar el mayor movimiento del sensor. ¿Pero que pasa con la R que no lleva IBIS?
    Hola,

    Si pones el 24-105 EF no sale un 30. No hay recorte del sensor y esto que comentan solo ocurre con aquellos RF diseñados como tal. No ocurre en todos los RF tampoco, aunque tengan otras modificaciones digitales. Por lo que comentan, los RF tiene un chip que informa de estas aberraciones/distorsiones a la cámara y ella misma corrige la imagen en función del objetivo. Todo esto además de las diferencias de focal entre objetivos/marcas que ya comentas.

    No se si todo esto es solo por el IBIS, por superficie total vs efectiva del sensor o si hace cosas diferentes en una R5/R6 vs R. Lo normal es que se diseñe para el peor de los casos ya sea una R o RP, pero poco sabemos de momento.
    Última edición por Senekaudam; 08/12/20 a las 11:27:46

  6. #30
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    Cita Iniciado por Senekaudam Ver Mensaje
    Hola,

    Si pones el 24-105 EF no sale un 30. No hay recorte del sensor y esto que comentan solo ocurre con aquellos RF diseñados como tal. No ocurre en todos los RF tampoco, aunque tengan otras modificaciones digitales. Por lo que comentan, los RF tiene un chip que informa de estas aberraciones/distorsiones a la cámara y ella misma corrige la imagen en función del objetivo. Todo esto además de las diferencias de focal entre objetivos/marcas que ya comentas.

    No se si todo esto es solo por el IBIS, por superficie total vs efectiva del sensor o si hace cosas diferentes en una R5/R6 vs R. Lo normal es que se diseñe para el peor de los casos ya sea una R o RP, pero poco sabemos de momento.
    Como dice Guillermo, lo que importa es el resultado final de las fotos y en eso no hay problema con estas cámaras, aunque siempre es interesante saber el porqué de las cosas.

  7. #31
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    Cita Iniciado por Dr. Mabuse Ver Mensaje
    Como dice Guillermo, lo que importa es el resultado final de las fotos y en eso no hay problema con estas cámaras, aunque siempre es interesante saber el porqué de las cosas.
    Yo pienso igual. Aún así, no entiendo del todo porque me sale tanto jpeg como raw con la misma resolución y campo de visión diferente. Creo que debe ser por la información del raw y que LR no la interpreta bien, pero es posible que me equivoque. Si alguien sabe el motivo estaría bien conocerlo y si averiguo algo mas os lo comento.

    Saludos

  8. #32
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    Cita Iniciado por Senekaudam Ver Mensaje
    Yo pienso igual. Aún así, no entiendo del todo porque me sale tanto jpeg como raw con la misma resolución y campo de visión diferente. Creo que debe ser por la información del raw y que LR no la interpreta bien, pero es posible que me equivoque. Si alguien sabe el motivo estaría bien conocerlo y si averiguo algo mas os lo comento.

    Saludos
    Vamos a ver si lo puedo explicar.

    El objetivo proyecta la luz sobre el sensor (en la RP de 26MP) formando una imagen de 26 MP SIN CORREGIR y por tanto con otro campo de visión. Esa imagen junto con la información que aporta el chip del objetivo es procesada por el Digic 8 que le aplica una serie de algoritmos para corregir la distorsión y transforma esa imagen en otra, también de 26MP, esa imagen ya CORREGIDA se envía al visor electrónico.

    Si disparas exclusivamente en .jpg esa misma imagen corregida es lo que te graba en la tarjeta al tomar la foto.
    Si disparas en RAW lo que hace es grabar un .CR3 que contiene la imagen SIN CORREGIR + la información necesaria para corregirla.

    Cuando mas tarde abres ese .CR3 con el revelador Canon DDP 4 le aplica inmediatamente las transformaciones anotadas en el .CR3 y te presenta una imagen idéntica al .jpg
    Con DPP 4 me ha sido imposible poder ver la imagen SIN CORREGIR, aunque la información esta ahí.

    Si tu abres ese mismo .CR3 con otro software no oficial, por ejemplo LR, parece que ignora parte de la información del RAW y solo te muestra la imagen SIN CORREGIR. Aunque las últimas versiones de muchos reveladores parece que ya soportan esas correcciones, siempre que estén actualizados a la ultima versión, que in el caso de LR implica una cuota de suscripción. Pero como usuario de DDP4 hablo de oídas.

    El motivo por el que el RAW de canon guarda la imagen sin corregir es porque esa corrección es destructiva. Y si posteriormente le aplicas otras transformaciones al revelar podría tener un efecto acumulativo perjudicial para la calidad de imagen. Manteniendo la imagen del sensor sin corregir, luego cuando le apliques las correcciones digitales del objetivo + las otras transformaciones que hagas durante el revelado, lo que hace es combinarlas resultando en un proceso menos destructivo.
    Mi equipo:

  9. #33
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    Cita Iniciado por Panxampla Ver Mensaje
    Vamos a ver si lo puedo explicar.

    El objetivo proyecta la luz sobre el sensor (en la RP de 26MP) formando una imagen de 26 MP SIN CORREGIR y por tanto con otro campo de visión. Esa imagen junto con la información que aporta el chip del objetivo es procesada por el Digic 8 que le aplica una serie de algoritmos para corregir la distorsión y transforma esa imagen en otra, también de 26MP, esa imagen ya CORREGIDA se envía al visor electrónico.

    Si disparas exclusivamente en .jpg esa misma imagen corregida es lo que te graba en la tarjeta al tomar la foto.
    Si disparas en RAW lo que hace es grabar un .CR3 que contiene la imagen SIN CORREGIR + la información necesaria para corregirla.

    Cuando mas tarde abres ese .CR3 con el revelador Canon DDP 4 le aplica inmediatamente las transformaciones anotadas en el .CR3 y te presenta una imagen idéntica al .jpg
    Con DPP 4 me ha sido imposible poder ver la imagen SIN CORREGIR, aunque la información esta ahí.

    Si tu abres ese mismo .CR3 con otro software no oficial, por ejemplo LR, parece que ignora parte de la información del RAW y solo te muestra la imagen SIN CORREGIR. Aunque las últimas versiones de muchos reveladores parece que ya soportan esas correcciones, siempre que estén actualizados a la ultima versión, que in el caso de LR implica una cuota de suscripción. Pero como usuario de DDP4 hablo de oídas.

    El motivo por el que el RAW de canon guarda la imagen sin corregir es porque esa corrección es destructiva. Y si posteriormente le aplicas otras transformaciones al revelar podría tener un efecto acumulativo perjudicial para la calidad de imagen. Manteniendo la imagen del sensor sin corregir, luego cuando le apliques las correcciones digitales del objetivo + las otras transformaciones que hagas durante el revelado, lo que hace es combinarlas resultando en un proceso menos destructivo.
    Parece un poco contradictorio lo que dices. Si el RAW se guarda sin corregir (en principio como todos los RAW), pero el DPP 4 lo corrige tanto si quieres como no, no tiene sentido hablar de proceso destructivo, casi más bien es un proceso "constructivo" ya que sin corrección por software, la imagen inicial no sirve. Esa es la ventaja del proceso.

  10. #34
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    Cita Iniciado por Panxampla Ver Mensaje
    Vamos a ver si lo puedo explicar.

    El objetivo proyecta la luz sobre el sensor (en la RP de 26MP) formando una imagen de 26 MP SIN CORREGIR y por tanto con otro campo de visión. Esa imagen junto con la información que aporta el chip del objetivo es procesada por el Digic 8 que le aplica una serie de algoritmos para corregir la distorsión y transforma esa imagen en otra, también de 26MP, esa imagen ya CORREGIDA se envía al visor electrónico.

    Si disparas exclusivamente en .jpg esa misma imagen corregida es lo que te graba en la tarjeta al tomar la foto.
    Si disparas en RAW lo que hace es grabar un .CR3 que contiene la imagen SIN CORREGIR + la información necesaria para corregirla.

    Cuando mas tarde abres ese .CR3 con el revelador Canon DDP 4 le aplica inmediatamente las transformaciones anotadas en el .CR3 y te presenta una imagen idéntica al .jpg
    Con DPP 4 me ha sido imposible poder ver la imagen SIN CORREGIR, aunque la información esta ahí.

    Si tu abres ese mismo .CR3 con otro software no oficial, por ejemplo LR, parece que ignora parte de la información del RAW y solo te muestra la imagen SIN CORREGIR. Aunque las últimas versiones de muchos reveladores parece que ya soportan esas correcciones, siempre que estén actualizados a la ultima versión, que in el caso de LR implica una cuota de suscripción. Pero como usuario de DDP4 hablo de oídas.

    El motivo por el que el RAW de canon guarda la imagen sin corregir es porque esa corrección es destructiva. Y si posteriormente le aplicas otras transformaciones al revelar podría tener un efecto acumulativo perjudicial para la calidad de imagen. Manteniendo la imagen del sensor sin corregir, luego cuando le apliques las correcciones digitales del objetivo + las otras transformaciones que hagas durante el revelado, lo que hace es combinarlas resultando en un proceso menos destructivo.
    Gracias por la info y por el mensaje. Lo que comentas lo entiendo. Pongo mi duda mas detallada. Entiendo que hay 2 formas de hacerlo:

    1) Toma una imagen de mayor tamaño usando todos los pixeles del sensor y luego recorta para quedarse en esos 26. No se la diferencia entre efectivos y totales en la RP.
    2) Toma la imagen a 26 mpx, recorta un poco y reescala para tener los 26 oficiales.

    La opción 1 me parece mas "elegante" Y quizás lo haga de forma diferente en R5/R6 vs R/RP. No lo se.

    Actualicé el LR hace poco y de primeras abre el raw sin corregir, pero no le he aplicado el perfil del objetivo, lo vi rápido para ver si aparecía el viñeteo.

    Saludos!

  11. #35
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    Osea resumiendo.
    A 24 mm tras la correcion automatica de la propia camara o el dpp obtienes un 24 mm a plena resolucion como cualquier objetivo Ef.
    Sin embargo en otro revelador podrias obtener un par de mm mas y con tu pericia arreglarlo y quien sabe sacar mas encuadre.

    Pues estupendo. No?

  12. #36
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    no puede ser que se use ese dato en la denominación del objetivo sin advertirlo al comprador.
    O sea que admites de buena gana que Canon te suministre en sus cámaras histogramas del JPEG, pero te parece un engaño que te suministren focales del JPEG. Venga bienvenido al mundo real
    A mí como fotógrafo lo que me importa es el ángulo de visión que me proporcione una lente. Si en lugar de un 24mm fuera un 28mm sí sería un engaño, pero si captura como un 22mm y con procesado me suministra un 24mm no hay engaño por ningún lado, hay eso, procesado.

    Cita Iniciado por Panxampla Ver Mensaje
    Lo que hace el sistema R es mucho mas que recortar. (...)
    Tú también vas a descubrir la pólvora ahora. Esto lo hace el sistema R, y lo llevan años haciendo todos los demás sistemas, incluidas las cámaras más numerosas del mundo que son las de los móviles, y absolutamente todas las compactas que existen y han existido. O qué piensas que es eso de los "perfiles de lente"?. Es mucho más óptimo, cuando el coste es una variable importante, admitir imperfecciones ópticas y delegar en el software su corrección. Este 24-105 simplemente lleva un procesado más cantoso de lo que tenéis costumbre porque es una óptica de compromiso calidad/precio, pero no se puede decir que haya iniciado una nueva era en la corrección óptica ni nada por el estilo.

    Cita Iniciado por Dr. Mabuse Ver Mensaje
    Parece un poco contradictorio lo que dices. Si el RAW se guarda sin corregir (en principio como todos los RAW), pero el DPP 4 lo corrige tanto si quieres como no, no tiene sentido hablar de proceso destructivo, casi más bien es un proceso "constructivo" ya que sin corrección por software, la imagen inicial no sirve. Esa es la ventaja del proceso.
    El RAW se guarda sin corregir básicamente porque en el RAW no se pueden aplicar transformaciones espaciales. En otras palabras: es imposible corregir la distorsión en un RAW y que siga siendo un RAW, es decir una matriz de Bayer con un único valor RGB en cada fotosito. Se podrían aplicar otros cambios que no impliquen "mover píxeles", como la corrección de viñeteo o reducciones de ruido, pero no puedes desplazar los píxeles de un RAW sin hacer un demosaicing previo. Así que por el bien de todos es mejor que el RAW tenga datos RAW.

    Salu2!
    Última edición por Guillermo Luijk; 08/12/20 a las 13:56:05

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