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Tema: Mercado devaluado por el cambio de sistema ¿se está equivocando la gente?

  1. #25
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    Ni yo dije que no lo pueda hacer la cámara. Obviamente no hay motivo para pensar que una cámara de varios miles de euros no pueda hacer lo que hace un móvil que cuesta una fracción. Lo que dije es que esas ventajas computacionales se llevan mal con el flujo RAW, que es el habitual en una cámara cuando se buscan las máximas prestaciones. Así que hay un compromiso.

    Quizá cuando todos los sensores sean Foveon...

    Salu2!
    Se llevan mal porque no le han dedicado ni un minuto a pensar como hacerlo. Si lo pensasen solo un poco, la fotografía computacional no tendría porque ser incompatible con el flujo RAW, sino que mas bien se complementarían y se mejorarían el uno al otro.

    Me explico.

    Una de las grandes mejoras que he podido disfrutar al pasar de una cámara de 2005 a una RP ha sido el balance de blancos automático. El de la nueva es una maravilla, lo clava casi siempre. Diría que no llega al 1% las fotos que lo toco durante el revelado (y muchas veces no es que no lo haya hecho bien sino por que quiero tomarme esa libertad artística). Para eso la cámara no ha tenido que modificar los datos RAW del sensor sino que simplemente ha anotado esa información y luego el revelador (todos los que uso lo hacen, sean o no de Canon) la lee y lo aplica al RAW dejando el balance de blancos niquelado. Si yo luego quiero ajustarlo a mi gusto ya parto de algo que esta muy bien. Pues eso mismo se podría hacer con operaciones mas complejas.

    Un ejemplo. Mi cámara tiene modo HDR, pero prefiero el coñazo de hacerlo a mano porque:
    1- Solo toma un ahorquillado de 3 fotos (programable a intervalos de 1, 2 , o 3 puntos). Yo a veces tomo hasta 7 si uso el ahorquillado de la cámara, o mas si las hago una a una manualmente. Eso claramente se podría mejorar, no es tan complicado que yo pueda decirle a mi cámara que quiero un HDR con 27 tomas separadas por 1+1/3 de punto por decir algo. O que ella decida cuantas tomas y cuan separadas como hacen los móviles.
    2- Como resultado me genera un fichero JPG aunque la cámara este en modo RAW. Tampoco es imposible generar un "RAW cocinado" a partir de los 27 RAWS individuales (me suena un tal Guillermo que hacia pruebas con eso ). Al fin y al cabo estamos hablando solo de rango dinámico si 14 bits no son suficientes, pues que los RAW sean de 32 bits.
    3- No me guarda los 3 miserables RAWS que ha tirado para hacer el HDR, aunque hay cámaras que si lo hacen. Eso es importante, porque a veces puede que te interese una toma concreta de la secuencia, o que quieras montar el HDR solo con las tomas 3,4,5, 7 y 11
    4- Y ya que estamos, ¿porque un RAW tiene que ser una sola toma?¿ Porque no RAWS que encapsulen secuencias de múltiples tomas? y que en ese RAW se guarde información sobre como combinarlas (igual que pasa con el balance de blancos). Por supuesto para eso hace falta que Photo-loquesea, o DPP o el revelador que sea, sean capaces de hacer el procesado siguiendo las instrucciones de la cámara, y luego si el usuario quiere ya lo afinara. Es mas, si admitimos que un RAW puede ser un fichero que contiene múltiples tomas, de la misma escena, las diferencias no serán muchas, por lo que en lugar de guardar todas las tomas por separado, se pueden guardar de forma incremental por lo que ocuparía mucho menos. Ese ahorquillado de 7 tomas que ahora me ocupa 7X tanto en la tarjeta como en disco y que ademas luego tengo que acordarme que eso es un único HDR y que tengo que procesar 1 a 1 para luego juntarlos, resulta que a lo mejor solo ocuparía 2X y el revelador ya sabría todo lo que tiene que hacer. Luego yo si quiero lo afino (o no).

    Y eso de que el RAW tiene que ser lo que sale del sensor sin tocar ni un bit es una milonga. Al fin y al cabo las Olympus hace años que usan el modo high res y generan un RAW a partir de múltiples tomas.
    "In this mode, your camera shifts the sensor eight times, in increments of one micron, capturing one exposure per adjustment. These images are then combined automatically to create a single 80MP photograph in either JPEG and / or Raw file format."

    EDIT: Me he olvidado el motivo principal por el que prefiero hacer el HDR a mano. El que hace la cámara es un truño, mientras que los móviles (modernos) en general lo hacen bastante bien.
    Última edición por Panxampla; 16/05/22 a las 18:16:11
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  2. #26
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    Por resumir en un sensor Bayer no se pueden mover los píxeles, así que cualquier procedimiento que implique cambios geométricos es inviable (o muy inconveniente) en RAW. Esto incluye alinear capturas o hacer correcciones ópticas. Obtener un HDR en RAW es totalmente posible, pero exige un perfecto alineamiento de imágenes. Hacerlo con fotos tomadas a pulso como hacen los móviles requiere un revelado previo.

    En definitiva para hacer lo que hacen los móviles el RAW está en desventaja respecto a su propio revelado, así que o se cambia de paradigma y las cámaras empiezan a interpolar las capturas, o lo que hoy conocemos como flujo RAW seguirá en desventaja frente al JPEG de un móvil. Edito para añadir que quiero decir en desventaja de cara a implementar avances software que ya incluyen los móviles.

    Salu2!
    Última edición por Guillermo Luijk; 16/05/22 a las 19:56:39

  3. #27
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    Por resumir en un sensor Bayer no se pueden mover los píxeles, así que cualquier procedimiento que implique cambios geométricos es inviable (o muy inconveniente) en RAW. Esto incluye alinear capturas o hacer correcciones ópticas. Obtener un HDR en RAW es totalmente posible, pero exige un perfecto alineamiento de imágenes. Hacerlo con fotos tomadas a pulso como hacen los móviles requiere un revelado previo.

    En definitiva para hacer lo que hacen los móviles el RAW está en desventaja respecto a su propio revelado, así que o se cambia de paradigma y las cámaras empiezan a interpolar las capturas, o lo que hoy conocemos como flujo RAW seguirá en desventaja frente al JPEG de un móvil. Edito para añadir que quiero decir en desventaja de cara a implementar avances software que ya incluyen los móviles.

    Salu2!
    O un buen IBIS. Te vuelvo a copiar el párrafo que parece ha pasado desapercibido.

    Y eso de que el RAW tiene que ser lo que sale del sensor sin tocar ni un bit es una milonga. Al fin y al cabo las Olympus hace años que usan el modo high res y generan un RAW a partir de múltiples tomas.
    "In this mode, your camera shifts the sensor eight times, in increments of one micron, capturing one exposure per adjustment. These images are then combined automatically to create a single 80MP photograph in either JPEG and / or Raw file format."

    Las Olympus tienen modo high res a pulso y que yo sepa usan sensores Bayer.

    Saludos
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  4. #28
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    Cita Iniciado por Panxampla Ver Mensaje
    O un buen IBIS. Te vuelvo a copiar el párrafo que parece ha pasado desapercibido.

    Y eso de que el RAW tiene que ser lo que sale del sensor sin tocar ni un bit es una milonga. Al fin y al cabo las Olympus hace años que usan el modo high res y generan un RAW a partir de múltiples tomas.
    "In this mode, your camera shifts the sensor eight times, in increments of one micron, capturing one exposure per adjustment. These images are then combined automatically to create a single 80MP photograph in either JPEG and / or Raw file format."

    Las Olympus tienen modo high res a pulso y que yo sepa usan sensores Bayer.
    Uso Olympus desde hace más de una década. El modo HR puede incluso bajo ciertas circunstancias concretas usarse a pulso porque se trata de tiempos de exposición cortos. Con él las tomas no se alinean, es que simplemente no da tiempo a que se desalineen, por eso funciona en RAW. Pero en HDR los tiempos de exposición, especialmente con sensores grandes, se pueden ir fácilmente a varios segundos y no hay IBIS que soporte eso. No seas cabezón, el flujo RAW no se adapta bien a la fotografía computacional. O los fabricantes cambian de paradigma con formatos híbridos como éste de Apple (altamente improbable visto lo intrépidos que son todos), o seguirán aumentando las cosas que se pueden hacer con un móvil y no con una cámara. Ellos sabrán.

    Salu2!

  5. #29
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje
    O los fabricantes cambian de paradigma con formatos híbridos
    Salu2!
    Precisamente un cambio de paradigma es lo que yo comentaba (que solo era un ejemplo, no necesariamente la mejor solución)
    4- Y ya que estamos, ¿porque un RAW tiene que ser una sola toma?¿ Porque no RAWS que encapsulen secuencias de múltiples tomas? y que en ese RAW se guarde información sobre como combinarlas

    Respecto a esto que comentas sobre los HDR "Hacerlo con fotos tomadas a pulso como hacen los móviles requiere un revelado previo." Permiteme recordarte que tu cámara esta continuamente revelando para poderte mostrar las imágenes en tiempo real por el visor, así que eso tampoco es problema. El tema es como guardar toda esa información para que se pueda tirar atrás, retocar o modificar (ver 4). Cosa que generalmente al usuario de móvil no le importa demasiado, pero que si parece importante para algunos usuarios de cámaras.

    Me gusta que en el fondo estemos de acuerdo, aunque a veces te retuerzas en los detalles para que no lo parezca

    Saludos.
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  6. #30
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    Suerte, tienes trabajo doble. Convencer a unos fabricantes que en 20 años no han sido capaces de poner en sus cámaras algo tan tonto como un histograma RAW, y a unos usuarios que piensan que el RAW es tan intocable y mágico que no conciben que se haga sobre el mismo una corrección software de la óptica por ejemplo.

    Le auguro pocos avances a una industria de pensamiento tan viejuno (unos y otros), y está teniendo lo que se merece. Los fabricantes y usuarios de móviles en este caso tienen muchos menos complejos.

    Salu2!

  7. #31

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    Hola:

    En mi caso, me ha costado mucho decidirme a vender mi equipillo reflex, una 6d con un EF 17-40 mm f/4L USM, pero llevo tiempo enredado con la lomografía y el revelado analógico, y el equipo solo coge polvo (si no se vende, pues quedara ahí para los herederos )

    Pero es cierto que no sé como está el mercado, he empezado en un punto de precio que me parece lógico desde el desconocimiento, lo cual no quita que es el propio mercado el que marcará el valor de la segunda mano. Lo normal sería que por mucho que tiren las nuevas tecnologías con las mirrorless, habrá un público que querrá un equipo de más antigüedad pero con calidad contrastada, y será ese público quien vaya dictando el mejor precio del producto usado.

    Todo se irá viendo, porque el mundo a veces es de todo menos lógico

    Un saludo

  8. #32
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    Cita Iniciado por Miguel Angel Ver Mensaje
    Aún así. Estoy totalmente seguro y no me cabe duda que los chicos de software, solucionarán el problema. Y el hardware se adaptará a los nuevos requerimientos. Y si es tan complicado, por qué se puede hacer externamente desde “Photoloquesea”.
    Saludos desde Rincón de la Victoria.

    Me sigo reafirmando en lo que dije. Independientemente que no se puedan alinear los pixeles (ahora), los tiempos de exposición para un HDR sean muy largos (ahora), que el sensor sea tipo Bayer, Foveon, Keynesiano o de la escuela de Chicago.... Para mi lo que ofrecen los fabricantes de cámaras reflex, mirroless, no refleja el "estado del arte" actual. La antigua Olympus ya enseñaba "la patita" con un sensor mucho más pequeño que un FF.
    Y se van a quedar sin clientes.......al tiempo.
    Porque lo único que están haciendo es meter la mano en el bolsillo. Sin realmente ofrecer algo que tecnológicamente ya se podría ofrecer.
    Saludos desde Rincón de la Victoria
    Mi equipo:

  9. #33
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    Cita Iniciado por Miguel Angel Ver Mensaje
    Para mi lo que ofrecen los fabricantes de cámaras reflex, mirroless, no refleja el "estado del arte" actual. La antigua Olympus ya enseñaba "la patita" con un sensor mucho más pequeño que un FF.
    Y se van a quedar sin clientes.......al tiempo.
    Porque lo único que están haciendo es meter la mano en el bolsillo. Sin realmente ofrecer algo que tecnológicamente ya se podría ofrecer.
    Olympus fue la primera en hacer cámaras sin espejo, los primeros en estabilizar el sensor y ponerle un sistema de limpieza espectacular, en aplicar fotografía computacional para tener modos LiveTime y LiveComposite, ráfagas adelantadas con Pro Capture, modos de alta resolución, ISOs ultrabajos por software, además de tamaños compactos y livianos gracias a un sensor de tamaño moderado diseñado desde cero para digital. Gracias a todo eso los usuarios se han pasado masivamente a la marca Olympus como todos sabemos.

    Y ahora dejamos la ironía de lado y venimos al mundo real: durante años y años, existiendo todo lo citado arriba, la mayoría de gente ha seguido comprando cámaras réflex arcaicas, ópticas que cuestan un ojo de la cara y pesan y abultan un quintal, y han sido felices estrenando sensores mediocres. Y solo se han pasado a un sistema sin espejo cuando un fabricante de electrónica del hogar (Sony) ha puesto en apuros a sus marcas favoritas que, con una década de retraso, han sacado a regañadientes sistemas sin espejo.

    Con este panorama, tú de verdad crees que Canon, Nikon, Sony,... han recibido el mensaje de que se tienen que poner las pilas con el estado del arte actual? Tenemos lo que nos hemos ganado como usuarios. Más DE LO MISMO.

    Salu2!

  10. #34
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver Mensaje

    Con este panorama, tú de verdad crees que Canon, Nikon, Sony,... han recibido el mensaje de que se tienen que poner las pilas con el estado del arte actual? Tenemos lo que nos hemos ganado como usuarios. Más DE LO MISMO.

    Salu2!
    ¡Totalmente de acuerdo!
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