Qué dará más detalle una FF de 21 Mpx (Canon R6) o una APS de 33Mpx (Canon R7)?

[Carless]

Dónde mejor se aprecia el detalle es en una ampliación a papel, en grande; no creo que a tamaño A2 o inferior se note la más minima diferencia, utilizando el mismo objetivo en ambas.

En mi tele de 65", nadie es capaz de distinguir una foto hecha con la Sony A7RIV + fijo Sony GM, con otra realizada con un teléfono de más de 5 años.

Saludos.

[Carless]

De las imágenes solo El Carles podría preferir la primera. Una persona con un entramado neuronal más o menos normal debería elegir la segunda

Por alusiones:

De un hilo de hace casi medio año "Recorte vs Duplicador: cuál da más calidad?"


Fotos hechas con la Olympus OMD EM1 MKII de 20 mpx. con el 40-150 f/2,8 a f/5,6 focal 150mm, sin y con multiplicador Olympus x1,4

Las primeras con el sujeto lejano, y las otras disparando de cerca.











A partir de los raw, se han recortado las fotos obtenidas con el objetivo desnudo para igualar el encuadre con las del multiplicador; o sea, imágenes idénticas, pero la tomada con objetivo sólo, obviamente con menor resolución.

Sin ningún procesado posterior, se han impreso todas a un tamaño de 60 x 80 cm. en un plotter Epson con papel Luster de 60 cm. de ancho.

En realidad se ha impreso sólo un recorte de ese 60 x 80 para no malgastar papel en una prueba, pero el recorte que se muestra sería el verdadero de una copia a ese tamaño.



La tira de papel:





La antena:




La revista:




Yo deduzco, al menos con ésta combinación, que si lo que pretendo es obtener una copia grande a papel, será mejor recortar que utilizar un multiplicador.

Cuanto más peque sea la copia, menor diferencia de calidad habrá, pero en todo caso con el dupli nunca la obtendré mayor.

¿Compensa perder uno o dos diafragmas sin obtener nada a cambio?

En el caso de material Olympus, la única ventaja que le veo al uso del multiplicador, es que la imagen del visor al ser más grande, se puede apreciar mejor si el foco está en el sitio requerido.

A raíz del hilo anterior, vendí mi inútil X1,4, y bueno, tampoco tengo la EM1 MKII, pero en este caso es porque la sustituí por la nueva OM1.

Comparar calidades en una pantalla de ordenador de imágenes al 200% con otras al 100%, a mí no me da idea de calidad; y en todo caso pruebas de objetivos de focales de 50 ó 100 mm. con duplicador X2 de tercera marca que hará más de 30 años que no se fabrican, no se pueden trasladar al presente, porque ningún fabricante comercializa duplicadores que se puedan acoplar a estas focales medias.

Y aún sintiendo mucho lo de mis neuronas atrofiadas, ni Guillermo, ni ningún premio Nobel de física me harían cambiar de opinión, al menos con la combinación probada por mí.

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Ahí lo tenéis Canonistas, Carles ha hecho dos fotos de una antena y prefiere el recorte a la obtenida con el duplicador. La conclusión universal es que los duplicadores no sirven para nada, así que si vuestra experiencia es otra, os jodéis y lo demás es historia (11 páginas de surrealismo a 20 posts/página).

Salu2!

[flipk12]

Mi opinión con respecto al tema de los duplicadores es parecida al tema del sensor grande y pequeño, aunque no exactamente igual.

Hola Carles, te echábamos de menos. Me encantan estas diatribas.

Pienso que depende de cuánta resolución es capaz de proyectar la lente sin duplicador, cuánta pierde al ponerle el duplicador y cuánta información es capaz de registrar el sensor de la cámara. Y en función de cómo estén estos valores entre sí saldrá una cosa u otra. Obviamente si tienes una cámara, una lente y un duplicador, llegas a la conclusión de que no sirve de nada en ese caso concreto, no hay más que discutir. Hiciste bien en quitártelo.

En el caso que ha puesto Carles tenemos una OMD E-M1 II de 20Mp, mucha densidad de píxeles porque es un sensor muy pequeño, con una buena lente pero que dudo que la llegue a "llenar" y luego una pérdida indeterminada por duplicador.

La lente ya no llega y al ponerle el duplicador llega aún menos. La pérdida al ponerle el duplicador es mayor que la pérdida al recortar.

En un caso opuesto, que posiblemente daría resultados opuestos estaría, por ejemplo, una 1Dx Mk III (o R6) con un EF 70-200 f/2.8 III L, que sobrepasa con mucho el sensor de esa cámara y un duplicador, por ejemplo, 1,4x III de Canon. La lente sobrepasa con mucho el sensor de la cámara y el duplicador le hará perder algo pero aún con ello estará en el entorno de los 20Mp que registra la cámara. El enfrentar la imagen a 400mm frente al recorte para obtener el mismo campo visual, que no he calculado, creo que dirían algo distinto.

La lente sobrepasa el sensor y al ponerle el duplicador lo sigue sobrepasando o empata (no tengo datos). Al ponerle el duplicador no se apreciaría pérdida porque la cámara no es capáz de registrar toda la información que la lente proyecta, obviamente sí al recortar. Aquí el duplicador funciona. Pero si cambiamos la 1Dx Mk III por una 5Ds posiblemente deje de hacerlo o lo haga peor. Una vez más y cómo dijo el gallego .... depende.

Tontos son los de Canon que fabrican el 200-400 con el 1,4x integrado o Nikon que acaba de sacar un 400 f/2.8 TC.

Mi creencia personal es que con cámaras poco resolutivas, sensores grandes y lentes buenas, bienvenidos los duplicadores, pero con cámaras muy resolutivas, sensores pequeños y/o lentes mediocres, mejor dejarlos estar.

[Guillermo Luijk]

Mi creencia personal es que con cámaras poco resolutivas, sensores grandes y lentes buenas, bienvenidos los duplicadores, pero con cámaras muy resolutivas, sensores pequeños y/o lentes mediocres, mejor dejarlos estar.

Tu creencia no es tan personal porque es la realidad. El debate surrealista se produce cuando Carles se empeña en extender el caso 2 a la universalidad, máxime cuando previamente le han puesto delante de las narices estos recortes:

http://guillermoluijk.com/misc/dupli.jpg

Por cierto el objetivo usado era resolutivo (pese a costar 40EUR), pero el duplicador es un Kenko regalado de tiempos de maricastaña.

Salu2!

[nagerojas]

Hace un par de semanas tuve una tórtola a tiro el tiempo suficiente como para hacerle fotos cambiando de cuerpo de cámara (de R6 a m6II montadas en un 500 f4 ll + 1,4x). La m6ll me dió más detalles que eran invisibles en las fotos de la R6, pero muy pocos (volumen y textura de los párpados). Me sorprendió que hubiera tan poca diferencia.
Un saludo.

p.d. He dado por supuesto que es conocido que la m6ll es una apsc con 32mpx.

[Carless]

http://guillermoluijk.com/misc/dupli.jpg

¿En esos recortes se compara la imagen de la lente vista al 200% y la del duplicador al 100%?


Saludos.

[Carless]

Hola Carles, te echábamos de menos. Me encantan estas diatribas.

A mí también.

Me resulta curioso comprobar que Canon para sus EF va por la tercera versión de su X2, e imagino que con cada versión habrán intentado mejorar la anterior; la última compuesta de 9 elementos en 5 grupos.

No sé para qué tanto cristal y complicación, con haber copiado el esquema de ese viejo Kenko, que mejora el resultado de la lente a la que se acopla, lo tendría todo resuelto, y para postre se podría utilizar con cualquier objetivo, no haría falta que fuera ningún supertele.

Saludos.

[flipk12]

A mí también.

Me resulta curioso comprobar que Canon para sus EF va por la tercera versión de su X2, e imagino que con cada versión habrán intentado mejorar la anterior; la última compuesta de 9 elementos en 5 grupos.

No sé para qué tanto cristal y complicación, con haber copiado el esquema de ese viejo Kenko, que mejora el resultado de la lente a la que se acopla, lo tendría todo resuelto, y para postre se podría utilizar con cualquier objetivo, no haría falta que fuera ningún supertele.

Saludos.

Hay quien dice, no lo he probado pero la cosa me tienta, que el 2x III es lo suficientemente bueno para puesto en un EF 70-200 II f/2.8 IS L batir en nitidez (en enfoque no por supuesto) al EF 100-400 II IS L. He aquí al "dientes" y a su chica haciendo calicatas.

Hace un par de semanas tuve una tórtola a tiro el tiempo suficiente como para hacerle fotos cambiando de cuerpo de cámara (de R6 a m6II montadas en un 500 f4 ll + 1,4x). La m6ll me dió más detalles que eran invisibles en las fotos de la R6, pero muy pocos (volumen y textura de los párpados). Me sorprendió que hubiera tan poca diferencia.
Un saludo.

p.d. He dado por supuesto que es conocido que la m6ll es una apsc con 32mpx.

¿Estabas recortando en la R6? Entiendo que sí cuando te viste en la obligación de probar con la M6.

Si la M6 saca más detalle a pesar del recorte y de tener puesto un duplicador es que ahí hay más de los 20Mp, o lo que resulte del recorte, que capta la R6.

De todas formas una cámara más resolutiva siempre saca más detalle sobre el mismo recorte, porque la lente esté proyectando más resolución de lo que el sensor de la menos resolutiva esté registrando, o por sobremuestreo, si la lente proyecta menos resolución que la que tiene el sensor menos resolutivo.

El "problema" del sobremuestreo, volviendo al tema del hilo, es que la ganancia que produce es comparativamente pequeña a la obtenida por aumento del tamaño del sensor, que es directamente proporcional al aumento de superficie, aunque esta última ganancia tiene el límite obvio de la resolución nominal del sensor.

Por decirlo de una forma más sencilla,

Una R6 tiene un sensor grande, pero una resolución nominal de 20Mp, siempre va a registrar menos de 20Mp.

Una M6 o 90D tiene un sensor de 32,5Mp con una superficie más pequeña, teóricamente va a poder registrar algo menos de 32Mp, pero como el sensor es pequeño y la lente no va a llegar, ninguna lo hace, va a registrar algo menos de lo que la lente pueda proyectar en esa superficie.

Si a esas dos cámaras les ponemos delante una lente conocida y que en general está bastante medida como el EF 70-200 f/2.8 II IS L, la R6 andará casi por los 20Mp y la 90D casi por los 15Mp.

Si cambiamos la 90D por una cámara menos resolutiva, la 80D por ejemplo, esta última va a registrar menos información que la 90D, pese a tener más resolución nominal de la que vamos a registrar tiene menos que la otra cámara, con lo que el sobremuestreo es menor. ¿Cuánto menos va a registrar? Poco, pero algo menos. Posiblemente lo suficientemente poco para que no merezca la pena el cambio.

El EF 500 II encima con el 1,4x se me escapan un poco, la verdad, pero intuyo un caso parecido al 70-200, sin convertidor superará la R6, con convertidor la empatará, con lo que ganas usando el convertidor frente a un recorte y si enfrentas la R6 recortada frente a una cámara más resolutiva APSC ganará esta última.

[Masphot]

A mí también.

Me resulta curioso comprobar que Canon para sus EF va por la tercera versión de su X2, e imagino que con cada versión habrán intentado mejorar la anterior; la última compuesta de 9 elementos en 5 grupos.

No sé para qué tanto cristal y complicación, con haber copiado el esquema de ese viejo Kenko, que mejora el resultado de la lente a la que se acopla, lo tendría todo resuelto, y para postre se podría utilizar con cualquier objetivo, no haría falta que fuera ningún supertele.

Saludos.

Entiendo perfectamente ese planteamiento, las protuberancias de los Extenders de Canon no permiten compatibilidades con ciertos objetivos; aparte lo que plantea el hilo, es el concepto detalle diferible del elemento nitidez.


SALUD

[NerveNet]

Hace un par de semanas tuve una tórtola a tiro el tiempo suficiente como para hacerle fotos cambiando de cuerpo de cámara (de R6 a m6II montadas en un 500 f4 ll + 1,4x). La m6ll me dió más detalles que eran invisibles en las fotos de la R6, pero muy pocos (volumen y textura de los párpados). Me sorprendió que hubiera tan poca diferencia.
Un saludo.

p.d. He dado por supuesto que es conocido que la m6ll es una apsc con 32mpx.

Me parece razonable y normal lo que has podido observar.

El teleconvertidor por muy bueno que sea amplificará los defectos del objetivo además de introducir los suyos. No usarlo, y en lugar de ello usar una APS-C aprovechando el factor de recorte sólo amplificará los defectos del objetivo, pero no introducirá ninguno nuevo, además de no perder ni un paso de luz.

Cuando uso el Canon x1.4 Mark II lo que observo es una leve perdida de contraste, nada grave, aparte de perder un paso de luz, cierro otro para mejorarlo. Con una APS-C no suelo usar el teleconvertidor como no sea el último recurso.

[Guillermo Luijk]

Hace un par de semanas tuve una tórtola a tiro el tiempo suficiente como para hacerle fotos cambiando de cuerpo de cámara (de R6 a m6II montadas en un 500 f4 ll + 1,4x). La m6ll me dió más detalles que eran invisibles en las fotos de la R6, pero muy pocos (volumen y textura de los párpados). Me sorprendió que hubiera tan poca diferencia.
Un saludo.

p.d. He dado por supuesto que es conocido que la m6ll es una apsc con 32mpx.

En sujetos orgánicos se hace más complicado evaluar cuánto detalle extra puede llegar a dar una configuración sobre otra. Si pudieras repetir la prueba con motivos estáticos geométricos (textos al límite de la legibilidad, patrones geométricos de pequeño tamaño,...) y con tu sistema fijado en un trípode sería muy interesante para saber cuánto detalle extra real puede llegar a dar la M6II sobre la R6 aislándote de otros efectos (movimiento del sujeto, trepidación,...). Lo de los motivos geométricos lo apunto porque con ellos nuestro cerebro tiene mucho más claro el dato de qué información deberíamos encontrar, y por tanto le es más fácil evaluar si el sistema captura o no información válida extra.

En esta escena:

http://guillermoluijk.com/misc/objetivosnormalitos2.jpg

Al pasar de un sensor FF de 24Mpx a uno de 64Mpx (emulado con la Olympus de 16Mpx), vemos como el sensor más denso araña bastante información extra (ver tramado de libro inferior derecha) y de paso nos libra del aliasing (imagen cuadriculada central):

http://guillermoluijk.com/misc/objetivosnormalitos.jpg


Aquí con un angular, podemos ver como los textos y logos pequeños ganan mucha legibilidad (ver rótulo y logo de FLATIRON BOOKS), y de nuevo desaparece el aliasing (código de barras en libro superior y logo de PRENTICE HALL) con el sensor denso:

http://guillermoluijk.com/misc/estan...mmdetalles.jpg

Salu2!