El problema está en que el método es incorrecto.Iniciado por mogot
Tercer Dan
Sobre el DR y el ruido de la 50D: GUI vs. Vampyresa
El problema está en que el método es incorrecto.
Asiduo
Quizas deberiamos de echar un vistazo a esto http://www.diwa-labs.com/wip4/photo_...623&id2=237594 donde se comparan los rangos dinamicos de la 40d y 50d. Por lo que veo, si no me equivoco y si es asi corregirme, ambos cuerpos estan en rangos similares y no estariamos hablando de valores de 8,3 sino de 10 EV. Mi anterior camara era un Olympus e-510 y pecaba de tener un rango dinamico algo escueto de entorno a 8 (segun analisis de la revista super foto) y curiosamente el rango dinamico que reflejo esa camara en diwa-labs es tambien de 8, por lo que llego a la conclusion que puede ser bastante fiable el analisis de diwa labs.
Un saludo.
Tercer Dan
El problema con las mediciones de rango dinámico es que requieren de un CRITERIO para establecerse. El rango dinámico de una cámara en términos absolutos no existe, es una entelequia. Es cuando se establece un criterio concreto cuando tiene sentido empezar a hablar de valores numéricos de rango dinámico, y como es lógico cualquier comparación entre valores de rango dinámico obtenidas con diferentes criterios carece de todo sentido.
Que en las altas luces el rango dinámico de un sensor viene dado por la saturación es algo que nadie discute, el problema viene en el otro extremo, las sombras.
En ellas el rango dinámico está limitado por el ruido, ya que es el que hoy por hoy hace inutilizable la imagen captada por debajo de cierto nivel umbral de relación señal a ruido (S/N). Pero qué nivel es ése? pues ahí está el problema, que no hay un criterio único definido.
A los de DIWA con toda probabilidad les salen rangos de 10 EV porque utilizan un criterio ingenieril de establecer el límite inferior del rango dinámico como aquel en que la señal captada tiene el mismo nivel que el ruido, es decir, la S/N vale 1. Este criterio perfectamente válido desde un punto de vista ingenieril, no le es demasiado útil por ejemplo al fotógrafo para saber cuántos diafragmas de imagen útil va a poder captar porque con una S/N=1 la imagen está tan inmersa en ruido que no se puede distinguir nada. Por lo tanto desde un punto de vista fotográfico habría que ser más exigentes y tomar como criterio una S/N umbral mayor, que arrojaría lógicamente un rango dinámico menor.
Los dos valores serían correctos (cada uno según su criterio), pero no comparables, y ése es el problema cuando se contrastan cifras de unas webs con otras: la falta de un criterio común.
En el caso de DPreview, a la dificultad general de definir este criterio para calcular el rango dinámico se une el hecho de que son bastante chapuzas: para determinar el rango dinámico en las luces desde el gris medio ignoran las saturaciones parciales de los canales del sensor (el rango dinámico debería medirse en un solo canal) y usan la recuperación de luces de ACR, y se quedan tan anchos obteniendo rangos dinámicos de altas luces por tanto superiores a los reales.
Pero lo peor es lo que hacen en las sombras, donde dicen tomar como criterio de rango dinámico que no se supere un cierto nivel mínimo de relación señal a ruido (correcto) O cuando la señal baja del 2% del máximo tras haberle aplicado la curva tonal que les ha dado la gana, el que antes llegue. Vamos, que una cámara que por debajo de ese 2% de nivel de señal presentase una relación señal a ruido lo bastante buena para levantar las sombras a ellos les da lo mismo, y consideran que el rango dinámico termina cuando la señal llega al 2%.
El tema del rango dinámico es peliagudo, y las únicas comparaciones que de verdad van a misa es plantar las cámaras bajo comparación en un trípode, hacer una foto de la misma escena de alto rango dinámico, y ver cuántas altas luces no saturadas capta una y la otra, y cuánto ruido en las sombras presentan (Ejemplo Canon 30D vs Fuji S5 Pro).
Si lo que se quieren son cifras, hace falta un criterio pero es siempre complicado. Emil Martinec por ejemplo no da valores de rango dinámico, sino que mide curvas utilísimas y estrictamente correctísimas de relación S/N: Ejemplo Canon 40D. Éstas sí muestran valores absolutos objetivos. Obtener de ellas un rango dinámico es sencillo, pero como decía antes se ha de elegir un criterio de relación S/N umbral. A partir de sus curvas elegí como criterio S/N>2EV (es decir S/N>4 en lineal) obteniendo los rangos dinámicos de la Canon D3 vs Nikon 1Ds MKIII, que como es de cajón disminuyen al aumentar el ISO pues así lo hace la S/N. Nada que ver con el disparate que hacen los de DPreview de dar cifras de rango dinámico constante o incluso creciente con el ISO (ISO100: 8.3 EV, ISO1600: 8.5 EV en la 50D) quedándose tan panchos. Luego un lector de su web que no atienda a los criterios usados y vaya directo a la tablita para ver cómo de guay es su cámara, pensará que a ISO1600 ésta tiene más rango dinámico que a ISO100: eso es MENTIRA.
En pruebas de andar por casa pero muy orientadas a arrojar cifras válidas para el fotógrafo, yo usé el criterio de la inspección visual del ruido en varios análisis y la determinación subjetiva del diafragma en que éste hacía inutilizable la imagen: Ejemplo Canon 40D: 9 diafragmas. El método no es muy ortodoxo porque asume un comportamiento lineal del sensor y además es poco preciso dada su subjetividad, pero las cifras obtenidas dentro de sus márgenes de error SON útiles al fotógrafo y muy próximas a la realidad.
Última edición por Guillermo Luijk; 01/11/08 a las 05:53:10
Tercer Dan
X GUI
Yo GUI creo que el tema de donde toman los limites para comparar es algo relativo y es parecido (a ti que te gusta lo ingenieril) a cuando tomas el ancho de banda de una señal a 3db, es algo convencional quizas a menos de 3b (-4 db, -5d, etc) tambien sigue funcionando el sistema pero se suele tomar para poder comparar de alguna forma dos sistemas electronicos o decir que un filtro tiene 1000Hz de ancho de banda
Probablemente debajo de esos niveles haya sistemas que funcionan mejores unos que otros pero la comparacion se hace asi o debe de alguna manera poener un limite de comparacion...y claro esta ya sabemos que por debajo evidentemente puede haber "Luz"
Un ejemplo clarose da en los sistemas digitales de transmisión alli puedes tener un umbral definido para comparacion en "x db" de relación señal a ruido y debajo de esos evidente habra sistemas que puedan mantener la calidad porque usen un control de correcion de errores tipo FEC o algo asi, y otros no pero evidentemente hasta ese nivel deberian funcionar al menos igual y creo que es lo que pretenden en dpreview
pero entonces no pongamos ese limite en los x dbs de relacion señal a ruido ¿pero donde lo ponemos? porque podriamos decir (siguiendo con un sistema digital por ejemplo un TV) hasta que la imagen se pixele y no se vea nada, bueno pero eso como ves es relativo porque dependera de que se entienda por pixelacion y cuando empieza o cual es el limite de aqui empieza a pixelarse cuando hay un 10% , un 30%?????
En fin lo que quiero expresar es que las pruebas se deberian comparar fijando unos niveles y luego añadir como un nota que esta camara llega un poco mas porque levanto mejor el ruido etc....aun asi te das cuenta GUI que aqui dependeria del que hace la prueba, o de algun equipamiento calibrado de alta resolución pero siempre seria relativo
NI siquiera creo que los umbrales altos que tu comentas de saturacion que dices "viene dado por la saturación es algo que nadie discute" se podria discutir pensando en ¿cuando hablas de saturacion? cuando llegas a 1 db de compresion? a 2 db? cuando se quema?.....y ha quedado plano la repsuesta entrada salida....fijate seguro que me comprendes ¿verdad?
Pero vamos es una simple opinion y estoy de acuerdo contigo en lo general que conste
Vampyressa
Tercer Dan
Pero es que en el caso que nos ocupa (rango dinámico de un sensor de cara a su uso fotográfico) es absurdo establecer un límite de nivel de señal. Para un usuario JPEG pudiera tener alguna lógica (por debajo de X nivel, la imagen se nos ha ido casi a negro, por ejemplo el 2% del rango 0..255 son 5 niveles), pero cuando se revela en RAW hay señal útil captada allá donde el ruido no inutilice la textura, y da igual para qué nivel de señal se produzca esta S/N mínima porque con tu revelador vas a sacar a relucir la textura.
Cometen además un segundo error, ese 2% lo aplican no al nivel de señal del RAW que sería lo objetivo, sino al que resulta de aplicar con ACR una curva tonal de contraste en 'S' que ellos llaman óptima (???), lo cual hace todavía menos sostenible el criterio.
Respecto a la saturación, el sensor es lineal hasta el mismo momento en que se satura, así que el error cometido estableciendo ese límite superior en la mismísima saturación (quemado) es despreciable. Échale un ojo a esta curva de respuesta de mi 350D: Respuesta sensor 350D.
Salu2!
Tercer Dan
Bueno tengo algunas dudillas porque me cuesta creer que el sistema sea lineal hasta la saturacion y eso que he visto tu curva, ( y no dudo de ella en absoluto sabes que soy tu primera admiradora) pero un sistema lineal hasta la saturacion?????? buffff quizas sea por, la conversion analogica digital...que tenga un mayor margen que lo que da el sensor no se debo estudiar esto un poco porque esto no es lo mio
Respecto de lo primero hablas que la relacion S/N (ya abajote ) hablas de que tu revelador va a poder levantarla, bueno pues aqui podiamos poner esa minima de cada camara y comparar y ver entonces con respecto de otras como se comportan, podria ser una medida relativa a un estandard por ejemplo por decir algo la S/N de cANON, y ver que pasa
Esto viene a ser lo mismo que yo te contaba del FEC habra camaras que podran bajar mas de ese valor y levantar la textura y camaras que no, por su mejor construccion (equivalente al FEC) o por su menor ruido de entrada en el sistema de captación pongamos entonces un valor el que sea y comparemos
Pero de todas formas GUI es hablar por hablar porque je jehoy me he levantado con ganas de polemica
y tampoco entiendo tanto de esto solo son dudas que me surgen al pensar un poco....
por cierto he leido no se donde por aqui en este mismo hilo que el digic 4 es mas sensible a la luz!!!!! esto me resulta extraño el procesador no es el sensible a la luz el digamos que es el que procesa algo ya digitalizado de una parte analogica que era la que era sensible a la luz en mayor o menor medida eso si tendra mas o menos porcesado optimizado pero la sensibilidad se perdio en el sensor y circuitos anejos....¿no es asi?????
Oye GUI si que me gustaria (aprovechando que te pillo por aqui y si no te importa) que me dijeses una coseja que tengo duda, mira he analizado con MAtlab el ruido de mi sensor de la 40D en funcion de la ISO creciente y me sale que el rojo se desmadra en cambio el azul y verde siguen un camino paralelo y ajustado en funcion de la ISO, esto no lo entiendo porque segun yo me planteo
1) ¿No deberia ser el verde que hay quizas mas "sensor"? en la matriz de Bayer e introducir mas ruido al tener que combinar dos sensores (esto me cuadra menos)
2) o es el rojo porque el rojo es menos sensible y entonces genera mas ruido al tener menos señal de luz eficaz y generar una S/N peor??????
porque lo he analizado n veces y me da lo mismo
fijate en mis reusltados el eje y es la desviacion tipica esto es la racion de la varianza y el X la ISO
Saludotes
Vampyressa
Última edición por Vampy; 01/11/08 a las 16:04:31
Segundo Dan
Yo no tengo conocimientos profundos para entrar en este tema pero si la foto del enlace de arriba sirve para comparar una 30D con la Fuji 55 yo me caigo al suelo de la risa que me da y me gustaría conocer al autor de las fotos y a qué articulo pertenece.
Saludos
EOS 30D - Tokina 11-16 - Tamron 17-50 - Canon 50mm. 1.4 - Canon 70-300 + Kenko 2X + Flash Metz 48 AF-1C
-El Manual es el principal accesorio de nuestra cámara-
Tercer Dan
Las fotos las hizo un forero de OD y sirven perfectamente para constatar la superioridad del rango dinámico que es capaz de captar la Fuji respecto a la Canon. Y si encima sirven para que tú te rías, pues guay
Prueba 40D vs Fuji S5 Pro, post #25.
Pues siento decirte "ea7hj" que "GUI" está en lo cierto, yo mismo tuve la S5 durante un tiempo, y logicamente cayó en mis imnumerables pruebas de rendimiento, y sí, tiene un mayor rango dinamico que la Canon que compara,, es más, la D200 y la D300 tambien la superan en rango dinamico.
Salu2
Tercer Dan
Leche!!!!! GUI es verdad se me habia olvidado completamente lo del ajuste gamma grrrrrrrrrrrrrrr y te aseguro que lo tenia en mente y no se me ocurrió en ese momento ahora lo veo y de verdad es que te dejo que me des un pescozón por estúpida y tonta
Bien entonces voy a procesar las fotos pero....... ¿me permites que use matlab???? es sencillote hacerlo y DEBERIA DAR igual que lo que te da a ti, mas aun he estado leyendo que procesa los TIFF de manera Exquisita y no me vale que me digas que no lo hace, y te digo esto porque a mi me resulta muy fácil el procesado simplemente con esta idea que te expreso aquí debajo que es lo que hago con una foto cuando la meto en Matlab
Descompongo la imagen como ves en tres matrices de color de R, G y B de dimensiones NxM y a partir de ahí ya tengo la imagen en plan “matemático” y como trabajar con matrices es muy fácil puedo hacer muchas cosas, desde coger el píxel 323,5678 y ver que hay, hasta cientos de operaciones estadísticas, como la que ya he hecho y te he mostrado , puedo hacer filtraje, correlaciones, multiplicaciones (que seria si no estoy equivocada aumentar el contraste por ejemplo) y encima por colores y no a la imagen entera
Manejar fotoshop teniendo esto es como montar en un seiscientos teniendo un mercedes a mano
Bueno visto esto y lo que ya te dije ayer, y pidiendo disculpas por mi “estupidez mental” Voy a procesar de nuevo y calcular en este orden
1) De nuevo las curvas de ruido del sensor en función del ISO creciente así como las tengo y comprobar que el nivel rojo no se me desmadra, si así fuera dudaría ya de tus resultados y me tendrías que convencer ya de forma matemática que lo haces bien y yo no si no no te creere
2) Calculare luego el margen dinámico que me parece una medida ya mas adecuada pero intentare hacerlo con matlab (si me dejas) como lo hace Emil Martinec y a ver si le tengo que corregir la curva de la 40D , lo mismo la “cago”
3) Analizar algún parámetro mas del sensor que se me irán ocurriendo o que mejor dicho ya tengo en la mente
Cuando tenga controlado esto voy a hacer varias cosas (no me llames locuela por favor ¿vale?) te pongo aquí alguna que tengo en mi cabeza de chorlito:
a) controlar la corrección gamma que si no recuerdo mal es muy sencillo hacerlo porque la corrección en el fondo es algo así tan sencillo como:
Y = X^n (para el que no lo entienda X elevado a n)
donde la "X" es la intensidad de entrada y la "Y" la de salida, siendo n el coeficiente (precisamente que se llama Gamma) a aplicar y como se ve claramente de la expresión que he puesto se hace corresponder un valor de intensidad de la imagen a otro valor, en este caso usando una función exponencial (vamos es una transformada sencilla)
ya se GUI que esto es algo que hacen todos los programas bueno pues vale!!!! quiero hacerlo yo y experimentar........y ver que pasa
b) Quiero filtrar la foto y quitar ruido, de dos formas
* Mediante filtrado WEINER que me parece que se usa cuando el ruido es constante y permite de forma sencilla eliminar el ruido de la imagen
* Mediante algún otro tipo de filtrado que me elimine valores extremos de los pixels del sensor que se han desmadrado por el ruido, la cosa es sencilla me da a mi se detectan en esas matrices esos pilxels y se llevan a la media con algún tipo de interpolación
b) Intentar detectar bordes de una imagen esto es lo que mas me va a llevar pero me resulta curioso y además no lo veo difícil, de forma que pueda calcular la resolución de sensor mas objetivo y asi que no me engañe nadie mas de que si esta tiene mas resolución que esta otra porque te aseguro que hay muchos que hablan por hablar
c) Por último y de MOMENTO intentar calcular y procesar algo que siempre me ha producido curiosidad y es a partir de una foto relacionar los colores de esa foto con valores físicos, tal como la temperatura. Creo que podría sacar un diagrama de temperatura (RELATIVA por supuesto) de cualquier foto que pudiese hacer, quizás de momento no sabría calcular el valor absoluto de la temperatura pero si tener una relación entre ellas con colores (pero esto ya es un poco mi especial ciencia ficción)
En fin ya ves pero primero quiero antes de todo esto analizar la cámara todo lo que pueda, sensor, procesado del Digic que lleva etc., y después lo otro que te he contado.
Lo que no se, es si continuare escribiéndo esto por aquí porque me da que es algo que quizás no cuadra bien en el foro y no quisiera yo tampoco liar la madeja, esto es procesado digital de fotografiá y el foro esta mas bien (creo yo) dedicado a las cámaras en general, fotos y demás cosas pero no se si esto tiene aqui hueco y además tampoco se si interesa mucho estos fregados
Saludotes
Vampyressa
Última edición por Vampy; 04/11/08 a las 11:52:26
Segundo Dan
En ningún momento pongo en duda lo dicho por _GUI_ al que le tengo un gran respeto y admiración y su Web me ha servido para aprender mucho, así como tampoco pongo en duda que la Fuji tenga mejor RD que la Canon.
Yo lo que veo es una foto totalmente quemada y otra que no lo está y eso me sorprende que sirva para comparar y sacar esas conclusiones.
Yo, en mis cortos conocimientos, empezaria por fotografiar la misma escena con ambas cámaras llevando el histograma en ambas a la derecha sin quemar y mirando qué pasa con los negros o viceversa (Negros al limite a la izquierda y ver cual quema antes por la derecha).
También supongo que esto es una prueba muy simple y que en un laboratorio tendrán otros métodos más científicos para comprobarlo.
Ahora eso de poner los mismos parámetros en ambas cámaras y ver los resultados o cual foto sale más bonita a mí particularmente no me vale de nada. Posiblemente sea fruto de mi desconocimiento.
Saludos
EOS 30D - Tokina 11-16 - Tamron 17-50 - Canon 50mm. 1.4 - Canon 70-300 + Kenko 2X + Flash Metz 48 AF-1C
-El Manual es el principal accesorio de nuestra cámara-
Tercer Dan
Vampy, varias cosas:
-Por qué usas un JPEG? debes usar un TIFF lineal procedente de un revelado neutro y a ser posible de 16 bits. Cómo has obtenido ese JPEG? qué ajustes le has hecho?
-Has cogido un parche enorme, de hecho en el eje Y llegas al borde de la imagen. Es recomendable tomar un parche central pequeño de unos 200x200 píxeles máximo y centrado en el máximo de luminosidad de tu captura, que habrás de calcular y que normalmente no estará en el centro de la imagen (al viñeteo de la lente se le une la no uniformidad de la iluminación usada).
-Por último y esto es lo más importante: has hecho un análisis comparando ruido en los distintos canales, pero sin tener en cuenta para nada el nivel de señal en cada canal, con lo que está claro que el canal más expuesto (a juzgar por los resultados parece el R, lo que cuadra con que hayas usado alguna luz de tungsteno) tendrá más ruido.
Si vas a comparar ruido entre canales, deberás asegurarte de que el nivel de exposición de los 3 canales sea el mismo porque ésta es la variable principal.
Si cada canal adquirió una exposición diferente, como en tu caso, para comparar entre canales no te queda otra que calcular la relación señal a ruido, sería dividir la media de cada canal entre esas varianzas que has calculado. Y aún así el dato no tendría mucho sentido porque ya digo que tu luz tenía distintos niveles de R,G y B.
Para medir bien lo que buscas, incluso asumiendo el error de partir de una imagen revelada, has de asegurar:
- Revelado neutro y lineal en 16 bits
- Tomar un parche de tamaño reducido centrado en la zona de máxima luminosidad
- Comparar ruido entre canales solo cuando estos tuvieron la misma exposición en el RAW.
Una forma de obtener un color que mostrado en pantalla te suministre la misma exposición en los 3 canales la tienes aquí. Pero como digo, el resultado debiera ser que a igual exposición los 3 canales presentan el mismo ruido, por tanto lo mismo da elegir uno que otro. Emil Martinec en sus análisis solo coge el canal G del RAW porque es el que tiene más información capturada y hace todas las mediciones de ruido con él, sabiendo que los otros dos canales se comportan igual.
Salu2
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