Ruido a ISO 100???

[Guillermo Luijk]

Antes de mirar el histograma yo empezaría por mirar la foto, que es más importante y más intuitiva. Si es una negrura, algo falló.

Salu2!

[pixwoosh]

hola de nuevo y mil gracias a todos.
veamos... no estaba revelando para tener una mejor exposición, sólo que estaba 'jugando' un poco para ver qué había detrás de tanta oscuridad y al subir el deslizador vi todo ese ruido y me extrañó cuando vi el ISO (ahora veo que todo tiene que ver Pero en realidad no era para recuperar la foto.
Se me ha quedado muy claro gracias a todos
nos dicen mucho lo del histograma Agustin76, y somos conscientes, lo que pasa es q los profesores a veces da la impresión que buscan más cantidad q calidad. Somos muchos en clase, con muy poco tiempo y poco material (probablemente no sea excusa, pero cierto es q estamos aprendiendo), además, estamos separados en grupos.
No es excusa, mirar el histograma son unos segundos, pero a veces nos ofuscamos (falta de profesionalidad, llámenlo como quieran), pero tienes razón.

Detrás de esa oscuridad lo que hay no es ruido, es una señal muy baja... Ese ruido apareció durante la sobreexposición que hiciste, no fue generado por el sensor sino por el revelador. Una zona de oscuridad es una zona con muy poca información. Toda información tiene un ruido asociado. Los sensores de las cámaras están diseñados para generar una señal con la mayor cantidad de información y el menor ruido posible, pero es imposible que el ruido sea cero. Lo que vos tenías es una zona con muy poca información, y lo que hiciste fue extrapolar esa información (la multiplicaste, por decirlo de alguna manera). Pero si multiplicás muchas veces la información, multiplicás las mismas veces el ruido que tiene y por más. Además, se genera "ruido nuevo" porque vos lo que estás haciendo en el programa es decirle que a partir de esa poca información que hay reconstruya algo que no existe (más información), estás generando información que no existe, que tu sensor no captó y eso genera más ruido. El histograma te dice cuánta información hay en una zona, mientras más alta sea la "montañita" más información hay en esa región.

Ver la foto en el LCD de la cámara, desde mi punto de vista, no es confiable para ver si está bien expuesta. Lo que hago es configurar la cámara para que muestre los histogramas de luminancia y RGB y con eso determino la exposición: si quemo o subexpongo dos canales ya descarto la imagen. Son tres canales (red, green, blue, RGB) Se puede reconstrir uno a partir de información contenida en los otros dos, pero recuperar dos a partir de uno ya no me agrada -se genera ruido, colores falsos, artefactos y toda clase de cosas raras producto de ese proceso de generar de generar información faltante.

[Guillermo Luijk]

Detrás de esa oscuridad lo que hay no es ruido, es una señal muy baja... Ese ruido apareció durante la sobreexposición que hiciste, no fue generado por el sensor sino por el revelador. Una zona de oscuridad es una zona con muy poca información. Toda información tiene un ruido asociado. Los sensores de las cámaras están diseñados para generar una señal con la mayor cantidad de información y el menor ruido posible, pero es imposible que el ruido sea cero. Lo que vos tenías es una zona con muy poca información, y lo que hiciste fue extrapolar esa información (la multiplicaste, por decirlo de alguna manera). Pero si multiplicás muchas veces la información, multiplicás las mismas veces el ruido que tiene y por más. Además, se genera "ruido nuevo" porque vos lo que estás haciendo en el programa es decirle que a partir de esa poca información que hay reconstruya algo que no existe (más información), estás generando información que no existe, que tu sensor no captó y eso genera más ruido.

Tienes un buen lío sobre el origen del ruido en la imagen del forero que abrió el post. El ruido no lo genera el revelador, lo genera el sensor. Lo que ocurre es que cuando la imagen se muestra con niveles de exposición muy bajos el ruido no se ve, porque de hecho no se ve ni siquiera la imagen (sale todo negro para entendernos). Cuando aumentamos la exposición en el revelador sale a relucir la imagen (señal) así como el ruido que la acompaña, pero la relación entre ambos (relación S/N) se mantiene porque el ruido siempre estuvo allí y ambos, señal y ruido, se amplifican en la misma medida. Es como si entras en una habitación donde hay un gran desorden pero como estás a oscuras no se ve ni torta: encender la luz (aumentar la exposición en el revelador) no desordena la habitación, solo te permite darte cuenta del desorden (relación S/N) que había en el cuarto de antemano.

Por cierto que al aumentar la exposición en el revelado ni se extrapola ni se reconstruye nada, la palabra correcta es precisamente la que tú mismo usas: multiplicar. Aumentar la exposición en procesado no es otra cosa que multiplicar cada nivel RGB por un valor constante.

Salu2!

[pixwoosh]

Tienes un buen lío sobre el origen del ruido en la imagen del forero que abrió el post. El ruido no lo genera el revelador, lo genera el sensor. Lo que ocurre es que cuando la imagen se muestra con niveles de exposición muy bajos el ruido no se ve, porque de hecho no se ve ni siquiera la imagen (sale todo negro para entendernos). Cuando aumentamos la exposición en el revelador sale a relucir la imagen (señal) así como el ruido que la acompaña, pero la relación entre ambos (relación S/N) se mantiene porque el ruido siempre estuvo allí y ambos, señal y ruido, se amplifican en la misma medida. Es como si entras en una habitación donde hay un gran desorden pero como estás a oscuras no se ve ni torta: encender la luz (aumentar la exposición en el revelador) no desordena la habitación, solo te permite darte cuenta del desorden (relación S/N) que había en el cuarto de antemano.

Por cierto que al aumentar la exposición en el revelado ni se extrapola ni se reconstruye nada, la palabra correcta es precisamente la que tú mismo usas: multiplicar. Aumentar la exposición en procesado no es otra cosa que multiplicar cada nivel RGB por un valor constante.

Salu2!

Fue exactamente lo que intenté explicarle, ¿tan mal escribo?

Una multiplicación por una constante es la función de extrapolación más simple, pero sigue siendo una extrapolación en la que se calcula el valor de una variable en un punto usando información de valores conocidos de la función (que para el caso llamaremos función de extrapolación que bien podría ser "nuevo valor = valor del pixel real*pasos de recuperación de exposición". Igual me fui por las ramas, porque no te estoy contradiciendo sino preguntándote cuál es la diferencia entre multiplicar para generar un nuevo valor y extrapolar. Mi razonamiento para decir que es una extrapolación es la siguiente: si multiplico 2*5 tengo 10, no dos, ni cinco: tengo información nueva que generé en un marco de referencia pero donde antes no existía. Lo mismo pasa con los píxeles. En cierta forma, extrapolar implica siempre introducir incertidumbre porque son valores estimados, aunque intentamos que sean lo más cercanos a la realidad que pretendemos reconstruir jamás se logra ese objetivo. Por una lado, creo que esa incertidmbre llega a un punto tal que genera ruido, simplemente porque hay valores que no se pudieron calcular o los errores de calculo ya son demasiados como para mantener la fidelidad de la información original (eso es así en las estimaciones estadísticas, siempre que se estima algo se distorciona y hay un límite de confiabilidad de esa estimación. Supongo que en fotografía debe pasar lo mismo.
No sostengo que sea cierto, es mi manera de verlo.


La confusión que intenté aclararle es que me parece que él piensa que esa cantidad de ruido está ahí, en la imagen que tomó y que en pricnipio él lo asocia con el ISO que usó. Es como él dice "quería ver qué había detrás de esa oscurdad y me sorprendí de encontré todo ese ruido"... Y eso no es así. Pero hice un lindo lío con mi intento de explicación. Para simplicar(le) podemos decir que si amplifica una señal baja está amplificanco información y ruido, y si amplifica mucho, el ruido va a parecer demasiado.

[Guillermo Luijk]

Multiplicar no es extrapolar ni reconstruir, es eso, multiplicar para escalar linealmente los valores originales. Y el ruido sí estaba ahí, en el archivo RAW que se generó desde el momento en que éste se guardó en la tarjeta de memoria. No es lo mismo generar ruido que hacer visible el ruido que ya había previamente. Y creo que con tu explicación ninguna de las dos cosas quedaba clara por eso hice el comentario de que tienes un poco de lío, pero si te molestó la palabra te pido disculpas, la retiro y asunto arreglado.

Salu2!

[pixwoosh]

Multiplicar no es extrapolar ni reconstruir, es eso, multiplicar para escalar linealmente los valores originales. Y el ruido sí estaba ahí, en el archivo RAW que se generó desde el momento en que éste se guardó en la tarjeta de memoria. No es lo mismo generar ruido que hacer visible el ruido que ya había previamente. Y creo que con tu explicación ninguna de las dos cosas quedaba clara por eso hice el comentario de que tienes un poco de lío, pero si te molestó la palabra te pido disculpas, la retiro y asunto arreglado.

Salu2!

Para nada, espero que el asunto quede claro para quien consultó.

Lo que sigue es una respuesta para vos:
Multiplicar por un escalar, es una función lineal y si usas esa función para obtener puntos de la curva que no existían, es una extrapolación en sentido matemático pero no importa el nombre. Estamos de acuerdo en que multiplicas, pero el resultado es algo nuevo, que antes no estaba, no importa como se haya obtenido. Lo que importa es que no es el resultado de una medición directa si no el resultado de un cálculo y eso tiene más error que si hubieras tomado ese valor directamente con el sensor. Quizá sea imperceptible en relación al ruido que se amplifica al levantar tanto como 4 pasos pero ese error se traduce en una varianza mayor que la de los píxeles que captó tu sensor y esa varianza es ruido (incluso se usa la varianza de los píxeles para cuantificar el ruido)... Parte del éxito de un algoritmo radica en su capacidad de contener la varianza que genera ese cálculo. Hay algunos programas que lo hacen mal y otros que lo hacen bien, si no existiera ese factor de efectividad del algoritmo, levantar sombras tendría el mismo resultado con DPP o con LR, y al menos en mi experiencia uno deja mucho que desear.

[Guillermo Luijk]

Estamos de acuerdo en que multiplicas, pero el resultado es algo nuevo, que antes no estaba, no importa como se haya obtenido.

Que el resultado sea algo nuevo no implica que el ruido se haya generado en el proceso de conseguir eso nuevo. La cuestión es que el ruido de la imagen del forero no viene de la multiplicación que hizo su software, sino del ruido generado en su sensor. La siguiente imagen:



puede levantarse por 8 pasos, y no presenta ruido:



El motivo es que la imagen de partida no tenía ruido (gracias a que provenía de una captura múltiple con diferente exposición). Aumentar la exposición en procesado no genera ruido, lo genera el sensor.

Salu2!

[fardal]

Guillermo, ¿que es una captura múltiple con diferente exposición y por qué su estado inicial es casi totalmente oscuro?

[Guillermo Luijk]

Guillermo, ¿que es una captura múltiple con diferente exposición y por qué su estado inicial es casi totalmente oscuro?

Un ahorquillado me refería a múltiples capturas con exposición creciente. El estado inicial muestra el mismo nivel de exposición que la captura menos expuesta de la serie. Solo quería demostrar que aumentar la exposición en el software no genera ruido por sí mismo, es la imagen de partida la que debe tener ruido.

Salu2!

[pixwoosh]

Que el resultado sea algo nuevo no implica que el ruido se haya generado en el proceso de conseguir eso nuevo. La cuestión es que el ruido de la imagen del forero no viene de la multiplicación que hizo su software, sino del ruido generado en su sensor. La siguiente imagen:
puede levantarse por 8 pasos, y no presenta ruido:
El motivo es que la imagen de partida no tenía ruido (gracias a que provenía de una captura múltiple con diferente exposición). Aumentar la exposición en procesado no genera ruido, lo genera el sensor.

Salu2!

Quizá sea imperceptible en relación al ruido que se amplifica a pero ese error se traduce en una varianza mayor que la de los píxeles que captó tu sensor

A fines prácticos, el ruido que observó quien consulta en su imagen si se generó en el proceso de compensar la exposición: ese nivel de ruido que el vio no existía en su fotografía de partida. Aunque tienes toda la razón sobre el origen de ese ruido.

[Guillermo Luijk]

Y a fines prácticos, el ruido que observó quien consulta en su imagen si se generó en el proceso de compensar la exposición: ese nivel de ruido que el vio no existía en su fotografía de partida.

Claro que existía. Quizá la discusión está tomando ya tintes puramente semánticos, pero no es lo mismo generar ruido que hacerlo visible. El ruido se generó en el sensor y se hizo visible al aumentar la exposición en el procesado (básicamente porque en una imagen tan oscura es imposible ver nada, no solo el ruido, tampoco la señal).

Un sensor con más rango dinámico habría generado menos ruido, y al levantar las sombras habría dado una imagen más limpia. Ejempo: Pentax K5, a la izquierda JPEG producido por la cámara, a la derecha imagen resultante de aumentar la exposición 6 pasos:




Si según tu forma de verlo aumentar la exposición en procesado genera ruido, reducirla drásticamente en una imagen de partida ruidosa hasta dejarla negra qué es lo que hace? eliminarlo? y si eso es así, apagar el monitor, también elimina el ruido? Me parece que sí, es una discusión semántica.

Salu2!

[eos 50]

Evidentemente.

El ruido se aprecia mas en sombras que en luces, si reduces iluminaciones (por software) para transformarlo en sombras no generas ruido.
La foto que pones tu, entiendo que es un ahorquillado de varias capturas donde en "sombras" también tenias información, recogida de las tomas mas luminosas.

El sensor de la camara si no pilla luz, no tiene informacion y tiene que meterle "algo"... Que es la poca infirmacion que le ha llegado con la exposición y con ruido estático generado por el sensor que se genera al intentar captar esa falta de luz.

Después habrá sensores que pillen mas o menos infirmacion en el mismo tiempo.

Si apagas el monitor, no tienes ni ruido ni foto, lo mismo que disparando con la tapa puesta.