RGB vs sRGB

[Ansel Adams]

Si no haces gestión de color sencillamente no importa el espacio que emplees. Si, AdobeRGB tiene un gamut ligeramente más amplio que el sRGB... pero el factor limitante a la hora de gestionar el color siempre es la impresora; el gamut de los sistemas de reproducción es mucho menor que el gamut del sRGB.


A ver... si nadie de los presentes crea perfiles icc o icm para los dispositivos de salida, no emplea colorcheckers para realizar las tomas, ni tiene un espectrofotómetro para calibrar todos sus dispositivos, no es necesario preocuparse demasiado porque la falta de control en el procesado es tal, que dará exáctamente lo mismo si se ha empleado AdobeRGB para el tratamiento o sRGB.


Cuando disparas en RAW la cámara no asigna un espacio de color a la imágen, eso se hace luego mediante Camera RAW o un programa de edición similar... Yo aconsejo, que si no se tiene mucha idea, se emplee sRGB ya que la poca diferéncia (nula, si no se tiene un flujo de trabajo basado en el color) que ofrece AdobeRGB requiere mucho más trabajo a la hora de comprimir el espacio para adecuarlo al gamut del sistema de salida y que quede todo correcto.

[TriX]

(...)pero el factor limitante a la hora de gestionar el color siempre es la impresora; el gamut de los sistemas de reproducción es mucho menor que el gamut del sRGB.(...)

Incorrecto, el gamut de los sistemas de impresión es habitualmente mayor que el sRGB, incluso en imprenta CMYK.

papeles-srgb.jpg

En la imagen: En amarillo el gamut del papel Hahnemühle Fine Art Pearl con la impresora R2400, en azul el del papel Ilford Galerie Smooth Pearl para la R2400 y en rojo el Kodak Endura Metalic para Durst Lambda. En color completo el espacio sRGB.

La gestión del color es en esencia tan importante como el manejo del ISO, diafragma y velocidad y absolutamente todos los fotógrafos deberían controlarla en su trabajo. Aconsejar que te olvides de ella es como decir que no es necesario quitar la tapa al objetivo (aunque por aquí corre un hilo sobre tapagrafía muy interesante )

El factor limitante durante el procesado es el cambio de dispositivo, únicamente no sería necesario gestionar el color si no hubiese absolutamente ningún cambio de dispositivo en todo el proceso pero eso es imposible.

Por otro lado, la impresión no es el único dispositivo de salida que existe.

[[B][E][A]]

Gracias, Trix y Cía., por intentar hacérmelo entender.......
Quizá lo consiga...... en otra vida.

Venga, os juro que lo leeré más adelante, a ver si lo consigo.

¡Pero eso, merci por intentarlo!
Besitos
Bea.

[Guillermo Luijk]

La gama de color de sRGB es bastante limitada. De acuerdo que la del dispositivo de salida pueda ser incluso menor (un monitor malillo por ejemplo), pero si de partida la imagen la convertimos a sRGB podemos fácilmente perder información desde el principio a poco procesado que hagamos con la imagen. Si usamos un perfil de mayor amplitud al menos tendremos la oportunidad de tomar medidas a la salida para tratar de no perder variedad tonal y que no queden planas zonas de la imagen.

Es raro que un revelado neutro supere la gama de sRGB, pero es igual de raro hacer un revelado neutro de los archivos RAW. Lo normal es aumentar su saturación lo que rápidamente hará que sRGB se quede corto desde el mismo revelador RAW.

Un ejemplo:

• Arriba izq.: revelado neutro en sRGB, la imagen "cabe" en el perfil de color.
• Arriba der.: subimos ligeramente la saturación, la imagen rápidamente "se sale" de sRGB (puede verse en el histograma, el canal azul queda recortado a 0. El aviso de gama indica en gris las zonas afectadas).
• Abajo izq.: revelado en ProPhoto RGB con la misma saturación que Arriba der, la imagen "cabe" en el perfil de color.

De cara a elegir el perfil de color de trabajo no solo hay que pensar en lo que captura la cámara, o lo que sea capaz de producir el dispositivo de salida (que podrá cambiar a lo largo de la "vida útil" de la imagen). También hay que pensar en los colores que nosotros vamos a fabricar durante la edición de la imagen, y que pueden salirse fácilmente de sRGB perdiendo información.

Salu2

PD: respecto al título del hilo, maldita la manía de llamar erróneamente 'RGB' al perfil 'Adobe RGB'.

[TriX]

(...)
Es raro que un revelado neutro supere la gama de sRGB, pero es igual de raro hacer un revelado neutro de los archivos RAW. Lo normal es aumentar su saturación lo que rápidamente hará que sRGB se quede corto desde el mismo revelador RAW.
(...)

sRGB siempre es corto, Guillermo, nuestras cámaras superan con creces incluso el gamut de AdobeRGB, otra cosa es que la escena que fotografiemos lo requiera, que tenga suficiente contraste, pero nuestras cámaras pueden reproducir maravillas comparadas con el sRGB.

comparacion-sRGB.jpg

Yo entiendo que cuando nosotros tenemos una imagen en un espacio de color y la convertimos a sRGB la imagen se satura y se contrasta por recorte, pero cuando nosotros estamos haciendo un procesado paramétrico del Raw, puesto que estamos en la entrada, el color se adapta al espacio que elegimos pero no puede recortarse puesto que no existe.

Cuando se toca la saturación, sea cual sea el espacio en el que estemos, lo que estamos haciendo es trasladar el color base de acuerdo al espacio elegido hacia los límites del gamut, así se saturan, por lo tanto cuanto menor sea el gamut del espacio saturan antes y más colores, pero saturar han de saturar necesariamente todos los espacios.

Que con un procesado neutro no se saturen los colores (siempre y cuando la escena no tenga un exceso de contraste) es simplemente porque el color se va a crear en función del espacio de trabajo. Eso no significa que sea una gama óptima y que no perdamos texturas y riquezas en la imagen nada más empezar pudiendo disponer de todo el color capaz de capturar nuestra cámara.

Hace tiempo que lo digo y no me cansaré de decirlo, el mejor espacio de trabajo es el propio de nuestra cámara, luego ya lo trabajaremos de cara a la salida que necesitemos y eso significa que sí, que hay que pensar y mucho en lo que captura nuestra cámara para extraer la mayor calidad cromática que puede darnos. Luego ya perderemos por el camino lo que otros dispositivos no puedan reproducir pero controlándolo nosotros.

Es mi opinión. Un saludo

[Guillermo Luijk]

sRGB siempre es corto, Guillermo, nuestras cámaras superan con creces incluso el gamut de AdobeRGB, otra cosa es que la escena que fotografiemos lo requiera

Yo no he dicho que las cámaras no superen el sRGB, he dicho que muy rara vez un revelado neutro lo supera (y esto incluye ineludiblemente la cámara, y la escena). Encontrar en el mundo real una escena que bajo un revelado neutro se salga de sRGB es muy complicado (yo en particular no he visto ninguna).

Es el acondicionamiento que hacemos nosotros de la misma a posteriori para mapear la información adecuadamente en el dispositivo de salida, lo que puede desbordar con facilidad la gama del sRGB. Si esto ocurre se detecta fácilmente.

Salu2

[Luis Tarraga Candel]

Buenos dias caballeros. Despues de lo que visto y leido me e quedado anonadado osea que en resumidas cuentas si mi humilde canon 50-D tiene las opciones de sRGB y Adobe RGB yo tengo por constumbre obturar por no decir disparar, en Adobe RGB y por supuesto siempre en RAW al maximo pues como sabreis la 50-D tiene tres tipos de RAW 1- RAW 2........segun el RAW en que obtures tiene mas o menos Px 8....12.....o 15,8 si mal no recuerdo.
Perdón vuelvo a insistir es mejor fotografíar en sRGB o en Adobe RGB es la respuesta simple y llana la que quiero a ser posible me respondais muchas gracias a todos.
Saludos Luis.

[TriX]

Yo no he dicho que las cámaras no superen el sRGB, he dicho que muy rara vez un revelado neutro lo supera (y esto incluye ineludiblemente la cámara, y la escena). Encontrar en el mundo real una escena que bajo un revelado neutro se salga de sRGB es muy complicado (yo en particular no he visto ninguna).(...)

Guillermo, con ese planteamiento estás negando el espacio Lab. ¿Vas a decir que nuestros ojos son capaces de ver una cantidad de colores que una escena real no tiene prácticamente nunca?

Cuando nosotros realizamos un procesado paramétrico del Raw le estamos diciendo al programa: "y cuando hagas la interpolación de color me creas los colores de acuerdo con el espacio que te indico". Si el espacio que has elegido es el sRGB te va a crear los colores que tenga ese espacio y de acuerdo a su amplitud. Si de esa imagen se hubiese podido obtener una riqueza mayor de matices a nuestra vista, que es lo más seguro, te quedas sin ellos porque el programa no puede crear diferencias de color suficientes en un espacio tan comprimido. Por ese motivo, cuando creas esa misma imagen en un espacio mayor, por ejemplo AdobeRGB y la quieres convertir a sRGB te vas a enfrentar al recorte de los colores que al procesarla para AdobeRGB sí que se han creado y que si se hubiera procesado para sRGB estarían creados muy próximos a otros y no veríamos la diferencia.

¿Porqué iba a utilizar Lightroom un espacio de color tan amplio para el procesado si tuviese de sobras con otro más pequeño?

Cuando durante el procesado elegimos un espacio de color y tocamos los tiradores para modificar el color yo entiendo que obligamos al programa a realizar dos pasos: el primero es crear el color de acuerdo a ese espacio y el segundo es modificar el color ya creado dentro de ese espacio lo que puede llevar a recortarlo.

El color únicamente se recortará al procesar el Raw de un modo neutro a causa de una mala exposición o de una escena de alto contraste y, en ese caso, se recortará en todos los espacios puesto que los datos del Raw ya estarán perdidos.

Buenos dias caballeros. Despues de lo que visto y leido me e quedado anonadado osea que en resumidas cuentas si mi humilde canon 50-D tiene las opciones de sRGB y Adobe RGB yo tengo por constumbre obturar por no decir disparar, en Adobe RGB y por supuesto siempre en RAW al maximo pues como sabreis la 50-D tiene tres tipos de RAW 1- RAW 2........segun el RAW en que obtures tiene mas o menos Px 8....12.....o 15,8 si mal no recuerdo.
Perdón vuelvo a insistir es mejor fotografíar en sRGB o en Adobe RGB es la respuesta simple y llana la que quiero a ser posible me respondais muchas gracias a todos.
Saludos Luis.

EL espacio de color que tengas seleccionado en la cámara, cuando disparas en Raw, solo afecta al nombre de archivo y al contenido de los metadatos del archivo. Puesto que el Raw no tiene creado el color no puede tener espacio tampoco.

Esa pregunta de sRGB o AdobeRGB siempre obtendrá respuestas ambiguas puesto que el espacio que seleccionemos siempre está en función de lo que vayamos a hacer con la fotografía. Yo creo que una buena directriz es pensar que siempre hemos de tener la imagen en un espacio que incluya el espacio de salida. Si partimos de eso y pensamos que tanto sRGB como AdobeRGB no incluyen la totalidad de colores reproducibles en muchos papeles... si tu salida es la impresión, ya ves.

[Guillermo Luijk]

Cuando nosotros realizamos un procesado paramétrico del Raw le estamos diciendo al programa: "y cuando hagas la interpolación de color me creas los colores de acuerdo con el espacio que te indico". .

El revelador no "crea colores de acuerdo al espacio", el revelador "convierte colores al espacio". Si esa conversión da lugar a colores fuera de la gama del perfil escogido los niveles quedarán recortados. Si no se sale se obtendrán los mismos colores convirtiendo a sRGB que a ProPhoto RGB, solo que en sRGB las transiciones serán más suaves pues habrá más niveles para codificar los degradados (aunque esto no llegará a ser perceptible visualmente).

¿Porqué iba a utilizar Lightroom un espacio de color tan amplio para el procesado si tuviese de sobras con otro más pequeño?.

Pues por lo que te estoy diciendo todo el rato: porque nadie va a hacer un revelado neutro con Lightroom, y sRGB se quedará corto en muchas ocasiones a poco que el usuario le de caña a los sliders del revelador. Pero eso no quiere decir que la escena tuviera colores que sRGB no sea capaz de soportar, solo quiere decir que el revelado RAW que ha hecho el usuario (que incluye en un mismo paquete un revelado neutro más un procesado), los tiene.

Salu2

[julianl]

[/list]




Mas claro imposible, gracias Guillermo

[Guillermo Luijk]

Cuando durante el procesado elegimos un espacio de color y tocamos los tiradores para modificar el color yo entiendo que obligamos al programa a realizar dos pasos: el primero es crear el color de acuerdo a ese espacio y el segundo es modificar el color ya creado dentro de ese espacio lo que puede llevar a recortarlo.

El color únicamente se recortará al procesar el Raw de un modo neutro a causa de una mala exposición o de una escena de alto contraste y, en ese caso, se recortará en todos los espacios puesto que los datos del Raw ya estarán perdidos.

A ver, el color se interpola antes de hacer la conversión al perfil de salida escogido. No hacerlo así sería absurdo porque la conversión a un perfil no beneficia al algoritmo de demosaico. El único paso que se hace antes de la interpolación es el balance de blancos, porque éste sí que puede ayudar a hacer un mejor demosaico de la matriz de Bayer, en particular a detectar más correctamente el detalle.

No hay ningún motivo para penasr que no pueda haber escenas del mundo real con colores lo suficientemente "especiales" (saturados, tonos muy extremos,...) que tras un revelado neutro se salgan del sRGB, pero no de otros perfiles más amplios como ProPhoto RGB. Solo que estas escenas serán muy poco comunes (flores muy saturadas, pinturas sintéticas de colores muy especiales,...) y por tanto muy poco habituales.

Así la justificación de usar perfiles más amplios vendría casi exclusivamente de las necesidades del procesado (y esto incluye los ajustes del revelado RAW), no de las escenas que habitualmente encontraremos.

He hecho un experimento: RAW perfectamente expuesto revelado dos veces de forma neutra con conversión a sRGB. La única diferencia ha sido el balance de blancos, a la izq. un balance "normal" de luz de día, a la der. un balance estrafalario muy desviado a tonos magentas para poner a prueba al sRGB: los tonos azules de los jerseys de los personajes que hay por detrás se salen de sRGB con el segundo balance:

Ese mismo balance de blancos que satura sRGB, es totalmente soportado por ProPhoto RGB donde el canal verde no queda recortado:

Visto esto, ¿qué impide pensar que pueda haber escenas reales con unos colores que tras un revelado neutro, y con un balance de blancos "normal", tipo luz de día, no puedan salirse del sRGB?.

A lo que voy con todo esto es a defender que: la necesidad de usar perfiles más amplios que el sRGB, si bien en teoría podría deberse a los colores encontrados en ciertas escenas del mundo real, normalmente no será así, y el 99% de ocasiones en que sRGB se nos quedará corto, será por el procesado que vamos a hacer de la foto, no por la naturaleza de la escena origen.

Salu2

[TriX]

El revelador no "crea colores de acuerdo al espacio", el revelador "convierte colores al espacio". (...)

No estoy de acuerdo, para convertir colores a un espacio es absolutamente imprescindible la existencia de un espacio de origen. Para que una imagen tenga un espacio de origen es imprescindible también que se le asigne un espacio inicialmente, a partir de este momento ya son posibles las conversiones, antes no. No es tan raro: “convertir”, en castellano, es “mudar una cosa en otra” por lo tanto es necesario que exista una primera “cosa” que transformar.

Como ya sabemos todos, cuando el procesador Raw que utilicemos abre los valores de nuestro Raw se encuentra con un solo valor por píxel que corresponde a la luminosidad de una determinada longitud de onda y una indicación de una determinada temperatura de color para todos, es decir, no encuentra absolutamente ningún color ya creado y será él, en función del algoritmo de interpolación que utilice y del balance de blanco que ha tomado, quien cree el color para cada píxel. Es más, según qué programa utilicemos obtenemos resultados de color diferentes. Pero esos colores es necesario representarlos puesto que trabajamos en un entorno gráfico, y no se puede representar ningún color que no esté en un espacio, por lo tanto el programa necesita crear los colores de acuerdo a un espacio de color (y a su curva de tono) para poder representar los colores que después se convertirán para mostrarse en pantalla. En el caso de Lr ese espacio es diferente al espacio en el que se exportará la foto (y sí que habrá una conversión), en el caso de ACR es el mismo y no existe conversión al exportar. Es más, todo esto se realizará al exportar puesto que el programa utiliza edición paramétrica.

(...) se obtendrán los mismos colores convirtiendo a sRGB que a ProPhoto RGB, solo que en sRGB las transiciones serán más suaves pues habrá más niveles para codificar los degradados (aunque esto no llegará a ser perceptible visualmente).(...)

El número de colores de la imagen sería muy semejante si al crear la imagen no se creara también su color, puesto que se trataría siempre de la conversión de unos determinados colores a un espacio con su consiguiente recorte, o no, y eso no es así.

Vamos a ver el resultado de utilizar diferentes espacios de color en una imagen durante el procesado en ACR (no tiene ninguna otra variación en sus parámetros más que el espacio de color).

La imagen es esta:





Y los resultados son estos:

cantidad_colores.jpg

La imagen en ProPhoto tiene 731.848 colores, en AdobeRGB 726.415 y en sRGB 720.815. Si convertimos la imagen que hemos exportado en AdobeRGB a sRGB obtenemos un número superior de colores que habiéndola exportado directamente en sRGB, 721.123 colores lo que, además de demostrar que es conveniente salir siempre del programa con un espacio de color mayor que el que vayamos a utilizar como espacio de salida, demuestra que, en función del espacio de color, el procesador Raw crea un número diferente de colores. Evidentemente esa cuenta de colores no tiene nada que ver con la percepción, una gran cantidad de colores en sRGB van a resultar imperceptibles por encontrarse contenidos en las diversas elipses de Mac Adam mientras que en los espacios superiores sí seremos capaces de percibir una riqueza tonal superior.

(...) porque nadie va a hacer un revelado neutro con Lightroom, (...)

¿Cómo que no? Todos los que tenemos correctamente caracterizadas nuestras cámaras no necesitamos ajustar más que el balance de blanco y aplicar el perfil para obtener el color real. Toda la corrección de color está incluida en el perfil y no se recorta ningún canal, todo lo contrario. No te olvides además que Lr siempre aplica un perfil, normalmente el que considera estándar para la cámara, que no acostumbra a ser ni tan siquiera aconsejable.

(...)
Así la justificación de usar perfiles más amplios vendría casi exclusivamente de las necesidades del procesado (y esto incluye los ajustes del revelado RAW), no de las escenas que habitualmente encontraremos.(...)

Cuanto más amplio sea el perfil más detalles vamos a obtener en texturas y matices y más perceptibles van a ser esos detalles, hacer ajustes imperceptibles no tiene sentido, nos los podemos ahorrar. Cuando utilizamos un espacio pequeño, además de estar perdiendo una gran cantidad de colores al obligar al procesador a adaptar el color a ese espacio, estamos obteniendo diferencias de color (ΔE) en los detalles que no somos capaces de percibir (contenidos en las elipses de Mac Adam), por lo tanto, como si no estuviesen. Si deseamos obtener una buena riqueza de matices es imprescindible utilizar un espacio de color más amplio, idealmente, el propio espacio de nuestra cámara que, correctamente caracterizada, responderá al color con precisión.

(...)
Ese mismo balance de blancos que satura sRGB, es totalmente soportado por ProPhoto RGB donde el canal verde no queda recortado...)

Para responderte a esto recurro a algo que hemos dicho los dos: tú: “solo quiere decir que el revelado Raw que ha hecho el usuario (que incluye en un mismo paquete un revelado neutro más un procesado)” yo: “El primero es crear el color de acuerdo a ese espacio y el segundo es modificar el color ya creado dentro de ese espacio lo que puede llevar a recortarlo”

Si desplazamos unos colores ya creados dentro de un espacio hasta más allá de su límite evidentemente se recortan pero pueden estar comprendidos dentro de un espacio superior.

desplazacolor.jpg

Es lógico, ¿no?

(...)el 99% de ocasiones en que sRGB se nos quedará corto, será por el procesado que vamos a hacer de la foto, no por la naturaleza de la escena origen.(...)

En eso estamos de acuerdo, procesando se puede quedar corto el sRGB, pero es que sRGB ya es corto en esencia y simplemente por el hecho de tener seleccionado ese espacio de color en nuestro procesador Raw ya estamos perdiendo matices de la escena, que nuestra cámara sí ha captado y que la escena también tenía, puesto que obligamos a encajar el procesado Raw a un espacio tan pobre y luego después encima se le complica jugando con los tiradores.

Salud