Sobre la iso y el tamaño de las fotos.

[juanjfb]

@Zeos:
Juanma lo ha dejado todo clarísimo

Creo que la palabra interpolar necesita ahí más aclaraciones. La unión de los 4 fotositos es unión de información de componentes de color (rojo verde y azul y el otro verde, que ahí hay tema), pero no interpolación según se entiende normalmente (esas cámaras que venden con resolución interpolada superior a la real).

Eso de lo que se entiende... no sé lo que tú entenderás, pero según la RAE

interpolar:
(Del lat. interpolāre, alterar, mezclar, cambiar).
1. tr. Poner algo entre otras cosas.
2. tr. Intercalar palabras o frases en el texto de un manuscrito antiguo, o en obras y escritos ajenos.
3. tr. Interrumpir o hacer una breve intermisión en la continuación de algo, y volver luego a proseguirlo.
4. tr. Mat. Calcular el valor aproximado de una magnitud en un intervalo cuando se conocen algunos de los valores que toma a uno y otro lado de dicho intervalo.

Verás.

Nuestra cámara tiene 2millones de puntos rojos, 2 millones de puntos y 4 millones de puntos verdes (puntos=pixeles).

Si haces una foto a una pared roja, obtienes una foto con 8 millones de pixeles con tonos rojos con un sensor que solo tiene 2 millones de puntos rojos. ¿es eso interpolación o no? yo creo que sí

Si de un pixel que solo tiene 12 bits interpolas con los de al lado para sacar una gama de 36 bits, ¿es eso interpolación o no? yo creo que sí

Mirate esto que es interesante, aun sin entender mucho ingles, los gráficos se entienden por si mismos: http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/
La sigma se vende como una cámara de 3,4Mp (o 10,6Mp interpolados para compararla con otra cualquiera) y dicen:
Effective pixels 3.4 million
Sensor photo detectors 10.6 million

Esa, y una hasselblad con el mismo chip son las únicas que no interpolan.

Saludos

[Juanma]

Si seguimos así, nos repetiremos constantemente y no acabaremos nunca.

¡¡¡Mola!!! Esto es un foro, y es para eso, ¿no?

El "único valor" más adecuado que puedes tomar para representar a toda la muestra es la media.

También se puede interpolar Si es una tabla puede tener valores según tipo. O incluir la varianza.

Insisto en que no tiene sentido tener un intervalo de valores salvo que la cámara fuera a informarte de un intervalo de número de fotos que puedes hacer. La cámara hace esto: dispongo de 1024Mb para llenar, y estimo que una foto "pesa" 8.7Mb (por poner algo). Total: me da para 1024/8.7=115 fotos. ¿Qué hace si tiene en la tabla algo así como "una foto pesa entre 6 y 9 Mb"? Sería util si me fuera a decir: puedes hacer entre 1024/9=113 y 1024/6=170 fotos, pero como no es el caso, porque sólo da un número, sólo necesita un valor, y el mejor valor para poner en la tabla es la media.

Pues fíjate: no es igual

Pues molaría que lo fuera.

Hay sensores en los que sí es igual o muy parecido (Sigma).

Por tanto, la terminología está equivocada en cuestión de sensores.

Bueno... la terminología se adapta al campo en el que se aplica. Lo que no puedes es trasladar los términos directamente de un campo a otro. Decir que está equivocada es querer encasillar los términos sólo al campo en que tú crees que deben estar.
De todas formas, estoy de acuerdo en que es más inequívoco hablar de 8 millones de fotosensores, pero, ¿quién lo hace?

... pues me he gastado una pasta para comprarme una mierda de camara que interpola como una de 50 euros.

Jajajaja :P :P La de 50 euros interpola dos veces: una para hacer lo mismo que la nuestra, y otra para hacer lo que hace el PS cuando agrandamos la imagen.

La discusión es buena. Se depuran conceptos

Saludos.

Juanma.

[juanjfb]

pues me he gastado una pasta para comprarme una mierda de camara que interpola como una de 50 euros.

Si te vas a analógico, es como comparar una Nikon F6 de casi 2000 Eur con una kodak de 20 Eur, ¡¡¡ ambas usan la misma película de 35mm !!! ¿saldrán las fotos iguales?

Pero es que esa interpolación es una solución tecnológica necesaria, hasta que se inventó el sensor Faveon X3 y que puede que continue si este no tiene más exito, porque eso de menos megapixeles (aunque sean sin interpolar) no vende.

[Zeos]

Chavalotes, que igual no estoy muy inspirado, y me habré enterado del tema de la captación poco a poco, pero se que quiero decir. No es que me guste o me disguste ni estoy negando que interpole. Un ejemplo:
Una persona corriente que no sabe que es un sensor va a una tienda. Ve una cámara de marca nisu. Pone 12 megapíxeles y vale 50 euros. Tras mirar las especificaciones, ve que la cámara tiene 2 megapíxeles e interpola a 12, con resultados bastante pésimos tras probarla.

Siento haber creado confusión. ¿Por que ha sido? Por no leer todo. Muy mal. Mejor me callo y leo.

[Zeos]

Y salen mensajes de golpe. Vale, cuestión de actualizar más rapido. Esperarse un poco que os lea :P

[juanjfb]

Muy mal. Mejor me callo y leo.

Hombre, tampoco te lo tomes a mal, lo que pasa es que estabamos 2 contra uno y atacando rápido :P :P :P


Como Juanma ha dicho:

Zeos: Si seguimos así, nos repetiremos constantemente y no acabaremos nunca.

Juanma: ¡¡¡Mola!!! Esto es un foro, y es para eso, ¿no?

[Juanma]

Mejor me callo y leo.

No, mejor lee y no te calles

Saludos.

Juanma.

[Lister]

Toda la informaci¾n que puede contener un RAW de la negrita son 8Mpx de 12 bits monocromos, o sea, 12Mbytes.
Comprimir eso a 6-8MBytes sin pÚrdidas no es mucha haza±a.

¿Eso es asi? veras en el raw tenemos 8mp con 36bits de profundidad de color, 12bits para cada color primario.
Ya sabemos que uno de los colores se obtiene directamente de cada fotodiodo y los otros dos por interpolación.
Lo que no tengo claro es que esta información no se guarde en el raw, eso querría decir, que cuando abrimos un raw con cualquier visor
el programa en cuestion debería calcular por interpolación los dos colores que faltan para cada fotodiodo ¿no? y esto lógicamente no tiene mucho sentido.
Es la camara la que hace esta interpolación y en el raw estan los 8mp con sus 36bits. ¿que opináis?

Lo mismo me he columpiado y no tiene sentido lo que he dicho :P


un saludo

[Juanma]

... en el raw tenemos 8mp con 36bits de profundidad de color, 12bits para cada color primario.

Pues, realmente, eso es lo que no sabemos, porque el formato no está documentado

Personalmente, pienso que sería un derroche de espacio triplicar esa información, cuando la interpolación tiene que ser trivial algorítimicamente. Dudo mucho que se guarden los tres colores por pixel, sino sólo el que le corresponde. Y, ni siquiera, si es R, G o B, pues se puede deducir sabiendo los dos primeros (la matriz de Bayer tiene una secuencia predeterminada). Creo que la interpolación la debe hacer el programa que interpreta el RAW.

Lo mismo me he columpiado y no tiene sentido lo que he dicho :P

No lo sabemos, al no estar documentado el formato. Sólo se puede saber por ingeniería inversa

Yo me inclino a pensar que sólo se guardan los 12 bits de cada pixel. Si se guardaran los tres colores, no me cuadran los tamaños del RAW resultante. Date cuenta que una cámara no tiene mucho procesador para poder hacer compresiones de ficheros complejas: tiene que ser algo rápido, y, por ende, no mucha compresión.

Saludos.

Juanma.

[juanjfb]

Lo que no tengo claro es que esta información no se guarde en el raw, eso querría decir, que cuando abrimos un raw con cualquier visor
el programa en cuestion debería calcular por interpolación los dos colores que faltan para cada fotodiodo ¿no? y esto lógicamente no tiene mucho sentido.
Es la camara la que hace esta interpolación y en el raw estan los 8mp con sus 36bits. ¿que opináis?

No, en el raw se guarda solo lo que el sensor ha captado. es decir unos puntos son solo verdes, otros rojos y otros azules.

Quien interpola es el programa que muestra la imagen. Por eso se dice que futuros softwares pueden añadir nuevas ventajas nuevas tecnologías al raw y es otra de las quejas sobre el formato raw privativo frente a uno estandar en el que el raw podrá tratarse después de los años con los softwares más avanzados.

El que el archivo raw guarde solo lo que capta el sensor sin procesar (el interpolado ya es un procesado), me parece lógico por una razón de ahorrar espacio y tiempo. Es en el ordenador cuando hay potencia, tiempo y espacio para interpolar y expandir la imagen.

Y por eso que el visionado de un raw es muuuucho más lento que si la foto está en jpg, aunque el raw suele contener un thumnail en jpg de la imagen para previsualizarlo, según leí ayer en un enlace a los archivos NEF de Nikon en este hilo del foro.

Saludos

[Zeos]

Es que no me dais tiempo. Por cierto, el trabajo me cunde poco.

No es tomarmelo a mal (del todo ) es que he dicho cosas que estaban comentadas pero no las había leido.

Sobre lo de la estadística. La cuestión que había expuesto era únicamente si la cámara acierta con los cálculos de número de fotos para RAW. Luego ya hemos desvariado un poco. ¿Como será la tabla de previsión? ¿Medias? ¿Cálculos más complejos? Pues serán medias, pero por decir... De todas maneras, lo de meter a Gauss molaba. Que use para algo el digicII cuando no hace fotos. Entre foto y foto, según como son las que hacemos. Es un decir. Tranquilos. Aunque no estaría nada mal que pusiera un intervalo.

Interpolación. La hace, pero no como el GIMP o algún otro programa de retoque (como ese que piratean algunos...). Ahora la cosa es si soy el único que tiene mal vista a la interpolación.

Si haces una foto a una pared roja, obtienes una foto con 8 millones de pixeles con tonos rojos con un sensor que solo tiene 2 millones de puntos rojos. ¿es eso interpolación o no? yo creo que sí

Que si, que si, que no he dicho que no en ningún momento. Solo digo que no es lo mismo el caso en el que solo es en la captación que el de las cámaras que dicen en sus especificaciones que interpolan, con lo que lo hacen dos veces.
Como si metemos ahora lo del zoom digital. ¿Que es mejor, el óptico o el digital? Hay cámaras con 10x pero óptico 2x. Pues ahí está el tema. Diferenciar que es lo uno y lo otro, y eso es lo que yo quería clarificar.

Lo que tengo que mirar es la comparativa entre las que interpolan en la captación y las que no. ¿Hay diferencias?

Y a todo esto, ¿de que iba esto al principio? :P

La cámara tiene 8 megapíxeles porque interpola de los 8 megafotositos. Por tanto la terminología está bien, pero a veces se aplica mal, o interesadamente. Más exactamente. En las especificaciones de la camara: 8.2 millones de píxeles totales, y 8 millones efectivos. Los totales son los fotositos y los efectivos son los píxeles que saca de interpolar de los fotositos. Más exactamente aún. La imagen mayor es de 3456 x 2304=7962624 píxeles (efectivos según Canon).

RAW se supone que son datos en bruto. Vamos, que no tiene formato ninguno aunque realmente tenga alguno. O sea, que se guarda el valor de cada fotosito directamente en el archivo, y luego se comprime, se le mete la cabecera con algunos datos, y hecho. Puesto que son 12bit por fotosito (no píxel), cada par de fotositos son 3 bytes(octetos). Si losfotositos son 8'2millones, la foto ocuparía 8'2 megabytes(megaoctetos), pero como son 12 bit, 8'2*12/8=12,3. Comprimiendo un poco, algo menos. Y pensar en patrones de colores según el iso siendo píxeles que parten de interpolar componentes de color ya es demasiado. Creo que le daría dolor de cabeza a David Huffman.

"Thumbnail" es minimagen. Hablemos para entendernos todos.

[Juanma]

¿Como será la tabla de previsión? (...)Entre foto y foto, según como son las que hacemos.

Pues como idea, no estaría mal que tuviera un algoritmo adaptativo que "calibrara" cuánto pesan nuestras fotos en particular. Y sería muy sencillo: bastaría con sumar todo el peso de todas las fotos que ha tirado la cámara (que puede registrarlo) y dividirlo por el número de fotos tiradas (que lo almacena, de hecho, para los nombres de ficheros).

Habrá que proponérselo a los que están haciendo modificaciones al software

Ahora la cosa es si soy el único que tiene mal vista a la interpolación.

Pues no te enfades con ella, hombre... :P Si es muy maja
Las técnicas de interpolación, bien usadas, permiten aproximar con bastante fidelidad información de donde no la hay o no puede obtenerse. Sin ellas no tendríamos audio digital, ni foto digital, ni previsiones, ni meteorología, ni muestreos, ni...

Lo que tengo que mirar es la comparativa entre las que interpolan en la captación y las que no. ¿Hay diferencias?

No sé si habrá algún sitio donde las comparen a igualdad de número de fotosensores, pero dudo que haya diferencia. Las de fotositos de 3 colores también tienen sus desventajas (más ruido entre los tres "subfotositos", necesariamente, pues están mucho más juntos que si estuvieran planos).

Y pensar en patrones de colores según el iso siendo píxeles que parten de interpolar componentes de color ya es demasiado.

Pero lo que comprimes es en BN, y teniendo en cuenta que las imágenes tieneden a ser "suaves", en el sentido de que puntos adyacentes tienden a tener luminosidades parecidas, la compresión puede ser muy buena.

Ahora bien: el ruido hace que haya más diferencia de luminosidad entre puntos adyacentes, lo que hace que se pueda comprimir menos. Esto sustenta la teoría de que mayor ISO da mayores ficheros.

"Thumbnail" es minimagen. Hablemos para entendernos todos.

¿"Minimagen" está en el diccionario? Nos hemos entendido

Saludos.

Juanma.