Responder CitandoPaso .Iniciado por Guillermo Luijk
RGB
sRBG
Otro, especificar
Tercer Dan
El proceso de interpolación es previo a la conversión al perfil de salida, se hace directamente sobre los niveles RAW (solamente balanceados en blancos como ya indiqué). Para el algoritmo de interpolación el perfil de salida escogido es irrelevante, y es mejor que sea así para que se concentre en lo que debe hacer: interpolar con la máxima calidad posible.
Un archivo RAW puede revelarse sin convertirlo a ningún perfil de color, pero para visualizarlo hay que asignarlo obviamente a algún perfil de color. A la izq. el RAW de la chica revelado de forma neutra y convertido a sRGB, a la der. el mismo RAW revelado sin convertir a sRGB; la máquina que lo visualice asignará directamente los valores que salieron del sensor (no queda del todo mal, aunque esos colores no tienen mucho sentido porque son la interpretación en sRGB de los valores RGB RAW del sensor, solo balanceados en blancos):
El espacio origen (si se le puede llamar así. En este hilo de LL hay 12 páginas de posts discutiendo el asunto y no se llegó a ninguna conclusión; básicamente porque es una discusión más semántica que otra cosa), es el del sensor, y solo depende de la forma en que éste responde a la luz. Desde ese "espacio" se convierte al perfil de salida escogido con unas matrices totalmente ad-hoc específicas para cada sensor (y que por supuesto variarán de un revelador a otro).
No tiene sentido hablar de "asignaciones" de perfil, es una conversión numérica donde los números RGB del RAW balanceado se convierten a números RGB del perfil de salida escogido. Pero bueno, si lo quieres interpretar como una asignación bien está, aunque lo único que ocurre en realidad es que los valores RGB RAW balanceados en blancos e interpolados, se multiplican luego por una matriz de números (o cualquier otro tipo de conversión más compleja, si hay perfilados de dispositivo por medio).
No me he explicado. No hablaba del número de colores (combinaciones de valores RGB), que depende de tantos factores que es casi imposible de sacar conclusiones sobre el mismo, sino del color mismo que percibiremos al mirar la imagen. Si sRGB es capaz de contener la imagen resultante de nuestro revelado RAW, los colores obtenidos serán los mismos que si hubiéramos usado ProPhoto RGB, porque no habría pérdida por niveles recortados. Por supuesto que las combinaciones RGB que representen esos colores diferirán de un perfil a otro.
Los que tenéis correctamente caracterizadas vuestras cámaras y reveláis sin tocar ningún ajuste del revelador sois tú, Hugo Rodríguez, y algún que otro fanático del perfilado de equipos. Pero es que da lo mismo, no van por ahí los tiros.
Precisamente lo que digo es que incluso un revelado neutro puede hacer que la imagen resultante se salga de sRGB, solo que esto será muy poco habitual. O cómo tienes la certeza de que ninguna escena del mundo real con el balance de blancos elegido para la misma, un revelado neutro y tu perfilado de cámara pueda salirse del sRGB? qué impide que la cámara capture ante una determinada escena una combinación de valores RGB que, revelada del modo que indicas, se salga de sRGB?.
De hecho si fuera así, es decir si ninguna escena del mundo real con tu revelado particular se saliera de sRGB, y esa fuera tu imagen final sin intención de preocesarla más, tú en particular no tendrías ningún motivo para no usar sRGB siempre.
Si un perfil dado soporta la gama de colores de tu imagen, usar un perfil más amplio va a suponer en general tener transiciones más bruscas, es decir, menos matices. Piensa que tú tienes 16 bits para codificar cada nivel, uses el perfil que uses. Si un perfil abarca más posibles colores, los degradados de unos a otros han de presentar a la fuerza saltos más bruscos. Nada es gratis.
Te pego un trozo de la web de Bruce Lindblom que explica de forma cristalina este compromiso:
(...) One important characteristic would be that the working space is suffiently large that it can properly encode (or contain) all colors that are important to an application. This implies "larger is better."
Another attribute, which conflicts with the above, is that the working space should be as small as possible, so that quantization errors may be minimized. This implies "smaller is better."
Y aquí un comentario muy claro sobre el criterio de elección de los colores primarios para su propio perfil (Beta RGB, o Bruce RGB): I mathematically found the optimally sized and shaped working space that contained all of the colors in my reference set. So the gamut is large enough to encode the colors, but no larger.
Por otro lado, no me cuadran las cifras de colores distintos que has obtenido. Ni con la lógica de todo lo dicho, ni con lo que acaba de salirme a mí (me he hecho mi propia rutina de contar colores). Revelando la imagen de la chica en sRGB, Adobe RGB y ProPhoto RGB en 8 bits, salen los siguientes colores (combinaciones RGB) diferentes para cada perfil:
La imagen revelada en sRGB tiene más del doble de riqueza tonal que revelada en ProPhoto RGB. Dicho a grosso modo, sRGB es capaz de distinguir más de 2 tonos allá donde ProPhoto RGB ve el mismo color. Estás seguro de que tu imagen (revelado RAW más procesado) no se sale del perfil sRGB? en cuyo caso podría explicarse lo que te sale por recorte de colores precisamente. Si subes el RAW origen de tus revelados lo puedo analizar.
Insisto: si con el revelado que hemos hecho, y el procesado posterior, ningún color ha quedado recortado por usar sRGB, no hemos perdido ningún matiz ni de la cámara, ni de la escena, ni de nada. En un caso así a efectos de los colores de la imagen no tiene ninguna ventaja usar un perfil más amplio que sRGB; de hecho puede tener desventajas usar un perfil más amplio del necesario por lo comentado en la pregunta anterior.
Con lo dicho la consigna en teoría sería usar el perfil más estrecho posible que soporte todos los colores que nuestra imagen (revelado RAW + procesado) vaya a necesitar. En la práctica, trabajando a 16 bits no hay motivo para preocuparse por usar perfiles más amplios como ProPhoto RGB, y se imponen otros criterios de elección del perfil. En 8 bits usar perfiles muy amplios como ProPhoto RGB sí empieza a ser peligroso, pero nadie usa 8 bits así que da lo mismo.
Salu2
Última edición por Guillermo Luijk; 03/05/10 a las 00:44:36
Tercer Dan
Tercer Dan
No te molestes por lo que dije. Lo que hacéis Hugo y tú es lo que debería hacer todo el mundo, pero por desgracia no es lo que finalmente acabamos haciendo la mayoría de usuarios. Era solo un comentario anecdótico para una discusión que creo que estaba muy interesante.
Salu2
Siempre te sele el " cartelito" porque la foto no coincide con el espacio de color que has elegido, en este caso RGB, seguramente las fotos anteriores estaban tiradas en sRGB.
Tercer Dan
Bueno, sería conveniente no perder la perspectiva de que algunos participamos en el foro por el placer de la tertulia fotográfica, sin otros intereses, cuando ese placer desaparece, desaparecen también los motivos de continuar ese debate.
Cuando abrimos una imagen en Ps (me centro en Ps y ACR que entiendo que es de lo que estamos hablando) y no tiene perfil, si tenemos activo el aviso de diferencia de perfil, nos aparece la caja de diálogo que nos da las tres opciones de no efectuar gestión de color, asignar el espacio de trabajo o asignar otro espacio. Si elegimos cualquiera de las dos primeras Ps asignará el espacio de trabajo para que podamos ver la imagen. Si esa imagen la hemos procesado sin perfil (no es el caso de ACR) y tenemos puesto como espacio de trabajo sRGB la imagen se verá más o menos aceptable, pero como esté puesto otro mayor o que corresponda a algún dispositivo los cambios de color pueden ser notorios.
Yo entiendo que sRGB normalmente no es capaz de contener la imagen que ha captado nuestro sensor, lo que ocurre es que el procesador Raw ajustará el resultado al espacio elegido, en este caso sRGB, de modo que esa imagen quede lo mejor encajada posible en ese espacio (siempre y cuando le sea posible). Que el programa consiga encajar la imagen en sRGB no significa que la imagen real que ha captado nuestro sensor sea exactamente así. Si elegimos un espacio superior conseguiremos aumentar los tonos de nuestra imagen (los de sRGB y más) y con ello enriquecer sus matices.
Normalmente cuando hablamos de cámara caracterizada no tiene nada que ver con esto, la cámara tiene su propio perfil y será con él con el que trabajemos excepto en el caso de los perfiles dng (o dcp) Lr o ACR nos condicionará el espacio de trabajo y lo que hacen estos perfiles es corregir los matices y eso provoca que se reorganice el histograma pero no varia la amplitud. Los perfiles ICC de cámara no se pueden utilizar en ACR. Bruce Fraser en su libro de cámara Raw y Ps aconseja, si se tienen esos perfiles, exportar la imagen en ProPhoto desde ACR y después asignar el perfil en Ps. Lógicamente tampoco considera que sRGB es suficiente.
Estoy de acuerdo con las citas de la web de Bruce Lindblom, ya la conocía, no sé en qué ha parecido que no esté de acuerdo. Si miramos lo que contesté en la respuesta #32 a Luis Tarraga Candel es eso: “Esa pregunta de sRGB o AdobeRGB siempre obtendrá respuestas ambiguas puesto que el espacio que seleccionemos siempre está en función de lo que vayamos a hacer con la fotografía. Yo creo que una buena directriz es pensar que siempre hemos de tener la imagen en un espacio que incluya el espacio de salida. Si partimos de eso y pensamos que tanto sRGB como AdobeRGB no incluyen la totalidad de colores reproducibles en muchos papeles... si tu salida es la impresión, ya ves.” En esta respuesta no me estoy refiriendo a utilizar un espacio descomunal sino a uno que sea capaz de contener la salida, por ejemplo para impresión puede ser el eciRGB, eso puede significar que so the gamut is large enough to encode the colors, but no larger.
Tenía hechas otras pruebas de colores además de la que he puesto pero esa la considero más clara y la utilizo en una presentación por eso. He vuelto a repetir las pruebas y esta vez he elegido una imagen que no cabe en sRGB. Son tifs de 16 bits.
cantidad_colores2.jpg
Esta imagen no contiene ni la mitad de colores que la otra pero se mantiene más o menos la proporción. No tiene más procesado que el neutro de ACR (y el perfil de cámara es el Adobe Standard, no se puede utilizar ACR sin perfil de cámara que yo sepa).
La verdad es que los resultados yo sí que los encuentro lógicos aunque en realidad pienso que da igual, no es tan relevante en esta discusión. Si una imagen en sRGB tuviera de veras el doble de tonos que una en ProPhoto sería absolutamente inútil puesto que la inmensa mayoría de tonos en sRGB no superarían el umbral de tolerancia y ya hubiese 1 o un millón de colores que no superen ese umbral para nosotros no va a ser más que uno. Es lo que comentaba antes de las elipses de Mac Adam. Esas elipses son mayores cuanto más saturado está el color, es decir, cuanto más se aleja del eje de luminosidad, y en sRGB el color se satura facilísimo puesto que el límite del espacio lo tiene justito. Eso no ocurre en un espacio mayor, los límites de la saturación los tiene mucho más alejados y por lo tanto el umbral de tolerancia es menor con lo que, en el supuesto que un espacio mayor tuviera menos colores, nuestra percepción del color sería mayor. Únicamente se saltan esta regla los tonos azules en los que las elipses son menores que en otros tonos pero proporcionales en todos los espacios, lo que es curioso teniendo en cuenta que nuestra visión es muy poco sensible a las longitudes de onda cortas.
Me estoy enrollando, lo que quiero decir es que aún en el supuesto de que sRGB doblase en tonos a otro espacio el resultado de color sería más pobre porque no habría suficiente diferencia de color para poder percibirlo (aunque ya se ve que a mí esas cuentas de que tiene tantos colores no me salen)
Sí. Claro que los hemos perdido. El revelado no queda recortado generalmente porque el procesado del Raw ajusta la respuesta de color al espacio elegido a costa de perder matices que la cámara y la escena sí que tienen, por eso cuando exportamos en un espacio mayor y convertimos sin control a un espacio menor provocamos que haya recorte. Ese espacio mayor tiene mayor riqueza de color.
Estamos de acuerdo que se debe usar el perfil (de trabajo) menor posible que soporte todos los colores de salida pero que también sea capaz de representar la mayor cantidad de matices posible sin empastar ninguna zona.
Esto no significa aconsejar que se utilice ProPhoto RGB, hay infinidad de espacios con los que trabajar, incluso hay espacios de trabajo que son de tablas por si quieres asegurarte los propósitos de conversión.
Un saludo.
Tercer Dan
La clave de la discusión creo que está aquí: estás convencido de que cuando convertimos ya desde nuestro revelado RAW a sRGB le ocurre algo "malo" a la imagen y se pierden matices, y créeme, esto no es así. La conversión a sRGB o entra, o no entra. Si entra, entra igual de bien o mejor que con cuaquier otro perfil, y si no entra veremos claramente información recortada a 0 o saturada.
La conversión del "espacio" de la cámara a sRGB es una multiplicación matricial (en la web de Lindbloom tienes las matrices para convertir por ejemplo del espacio intermedio XYZ a cualquier perfil de salida estándar, y en el código fuente de DCRAW tienes estas mismas matrices, así como las que previamente convierten del "espacio" de cada modelo de cámara a XYZ). En realidad el revelador RAW multiplica ambas matrices y así convierte del "espacio" de la cámara al perfil de salida escogido en una sola operación matricial.
Por cierto las matrices cámara -> XYZ que incorpora DCRAW son las que Adobe ha calculado para cada modelo de sensor, y "gentilmente" se las cede a Coffin (lo entrecomillo porque vaya chollo tiene Adobe con Coffin). Por eso los colores que da DCRAW son calcados a los de ACR sin usar perfiles de cámara.
Así el revelador RAW no hace ningún esfuerzo por encajonar la imagen en sRGB. Si los colores del revelado entran en sRGB, no solo no se perderá ningún matiz, sino que los degradados serán más suaves en sRGB que en un perfil más amplio y la imagen será más robusta frente a procesados que no impliquen salirse del perfil (por ejemplo ajustes de Niveles o Curvas en modo RGB).
Que esa mayor suavidad seguramente no suponga ventajas en la práctica lo he dicho ya en el hilo: en 16 bits no pasa nada por usar un perfil más amplio que sRGB; aunque tengas muchos menos colores aún tienes más que suficientes para engañar al ojo y para maltratar la imagen en procesado. Pero no deja de ser cierto que tienes menos colores. Sin embargo trabajando en 8 bits con ProPhoto RGB sí empieza a ser alto el riesgo de posterización.
Respecto a la recomendación de trabajar en un perfil que al menos contenga el perfil de tu dispositivo de salida, volvemos a lo mismo: si tu imagen procesada no se sale de sRGB, pues no se sale de sRGB y por tanto no hay ninguna necesidad de trabajar con un perfil mayor, por mucho que el del dispositivo de salida sea astronómico comparado con sRGB.
Un saludo.
Tercer Dan
Tengo la sensación de que no hacemos más que fintas llevando por un lado y por el otro el tema, eso me hace pensar que no llegaremos a ningún lado.
La verdad es que yo no me considero capaz de ser el lumbreras que zanje la eterna discusión sobre utilizar el sRGB o no. Es más vuelvo a repetir lo que he dicho ya en el hilo: la respuesta es siempre ambigua.
Cuando yo tengo que entregar las fotos a prensa a toda mecha después de hacerlas y no puedo tocar nada tengo configurado sRGB en la cámara y disparo en jpeg. Si tengo un ratito para poder pasar por el ordenador disparo en Raw, extraigo los jpeg con Dcraw y les paso una acción de Ps, pero la faena sale en sRGB y ni me estoy a preguntar si les apetece otro menú, se lo comen así ¿Qué más da? Es lo bueno de lo estándar. ¿Lo malo? Ecssss, qué contraste y qué colorones!
Con calma no recuerdo la última vez que utilicé sRGB para nada, no acostumbro ni a preocuparme de cómo suben las que subo a flickr o aquí, las paso por el “guardar para web” y tan ancho, si se recortan que se recorten. Ese, desde luego, no es el caso para todo lo que imprimo, eso lo cuido al milímetro. Esto lo aplico siempre sobre las fotos que puedo dedicar tiempo, sea donde sea.
En resumen que yo también utilizo sRGB de vez en cuando pero si puedo evitarlo lo evito. Ahí está la ambigüedad.
Es cierto que estoy convencido que el revelado directo a sRGB es una pérdida. Es que es evidente. Al margen de si puede ser creíble (a mí me parece que no) que al convertir una imagen a otro espacio de color podemos conseguir una imagen con el doble de colores que otra (yo entiendo que obtendremos o la misma cantidad o algo menos por recorte pero nunca tanta diferencia, que son los resultados que me aparecen a mí), reitero que la imagen que esté en un espacio de color tan pequeño perderá la mayoría de sus matices por culpa del umbral de tolerancia, lo que va a hacer que percibamos una imagen sencillamente pobre aunque tuviera mil millones de colores ahí dentro, ya lo comenté antes.
También es cierto que estamos discutiendo de algo un poco rancio (sRGB está basado en las características medias de un monitor CRT), deberíamos estar hablando de la versión 4 de sRGB que como mínimo (flipa) responde diferente de colorimétrico absoluto a relativo, algo han avanzado. Todos los organismos del color trabajan en propuestas de espacios más ricos que sRGB porque todos están de acuerdo que es pobre.
La ventaja es que no da faena en las conversiones. Si tienes una imagen en sRGB y la quieres convertir a un espacio de impresión no se te queda nada fuera de gama (por algo será), vamos, la impresora va sobrada y a nivel de reproducción, no hay problema, lo puedes pasar por donde quieras y nada se recorta.
Bruce Lindbloom te cuantifica lo que he estado yo explicando antes del umbral de tolerancia con el Volumen de gama. El volumen de gama está formado por el amontonamiento de cubos idénticos cuyas aristas miden la diferencia de color (ΔE) en la notación CIELab. Para sRGB el volumen de gama es de 832.970, mientras que para AdobeRGB es 1.208.631, para ProPhoto es 2.879.568 y eciRGB 1.331.352. Estos datos están publicados en su página, añado el eciRGB simplemente porque se vea que no es tan grande ese espacio.
Esa diferencia de color es lo que yo creo que hay que tener presente, que antes explicaba en función de las elipses de Mac Adam y que ahora cito como datos cuantificados por Lindbloom.
Ya puestos otro dato interesante (además de su rendimiento de gamut que más o menos todo el mundo lo tiene en mente) es su rendimiento de codificación. El rendimiento de codificación expresa en porcentajes la parte relativa del espacio que representa colores reales. El rendimiento de codificación de sRGB es del 100% pero es que el de AdobeRGB también es del 100%. EciRGB alcanza un 97,7% y ProPhoto 87,3% (mucho me parece a mí para este). Si el rendimiento de codificación de AdobeRGB es del 100%, sRGB necesariamente no puede ser suficiente. Cuidado, no confundamos con que representa el 100% de los colores que hay en la realidad, es que sus colores se corresponden al 100% con la realidad.
(Por cierto, si se aplica en el revelado Raw la equivalencia XYZ a partir de las matrices de Adobe me reafirmo en la necesidad de caracterizar las cámaras y utilizar como espacio en el revelado Raw nuestro propio perfil ICC. Cada dispositivo responde diferente al color)
Y para concluir volvemos a estar igual, yo sigo negando la mayor, sRGB es insuficiente como espacio de partida ideal incluso en el caso de que la única salida que tenga nuestra imagen sea sRGB puesto que si se trabaja la imagen en un espacio mayor se obtienen mejores resultados al convertir a sRGB que habiéndola trabajado directamente en sRGB.
Un saludo
P.D.: Tienes todos los cálculos necesarios para hacer conversiones en la especificacion ICC si te son útiles.
Tercer Dan
Lo que te parece tan evidente en realidad es falso, pero como no te voy a convencer lo mejor es zanjar la discusión.
Por cierto esta tarde me llamó Hugo Rodríguez y entre otras cosas le hablé del asunto 'sRGB vs otros perfiles más amplios'. Como no podía ser de otra forma ha corroborado literalmente que "si sRGB soporta todos los colores de nuestra imagen, la pérdida por usar dicho perfil no solo es nula, sino que tendremos una imagen con mayor riqueza de niveles que usando otro perfil más amplio. Mayor riqueza de niveles que en la práctica solo se notará si se trabaja en 8 bits" (él suele usar ProPhoto RGB y sabe que en 8 bits sería arriesgado trabajar con un perfil tan amplio).
Salu2
PD: al que esté siguiendo el hilo, que no se malinterpreten mis comentarios: no estoy defendiendo sRGB, de hecho yo no lo uso nunca (solo por la curva gamma tan especial que tiene directamente lo descarto). Simplemente trato de dejar claro que en materia de perfiles de color, el "mejor cuanto más grande" es un mito. La amplitud de la gama de colores de un perfil de color es una variable que juega en contra de su robustez y riqueza de matices entre los colores soportados por el perfil, y si un perfil dado abarca todos los colores que necesitamos en nuestra aplicación, usar un perfil mayor no solo no nos aportará nada sino que puede hacernos perder.
Tercer Dan
También a efectos de quien siga el hilo que quede claro que yo no defiendo ProPhotoRGB por ser excesivamente amplio pero tampoco sRGB por ser excesivamente pequeño y pobre. Defiendo utilizar un espacio que abarque el espacio de salida que utilicemos y, aún con las pérdidas de la edición, continúe abarcándolo (cosa que no me invento yo, se puede leer en cualquier libro de gestión de color).
Es sorprendente tildar de falso lo que se ve a simple vista, evidentemente en una pantalla capaz de reproducir espacios más amplios que sRGB.
Si quien siga el hilo no me ha entendido del todo añado una ilustración que acabo de hacer.
macadam.jpg
Cada uno de los agujeros de la imagen que han de recibir las gotas de color representa el umbral de tolerancia (elipses de MacAdam, volumen de gama), la cantidad de gotas que caigan en su interior es irrelevante, nosotros únicamente percibiremos un color. Utilizar un espacio pequeño únicamente alcanzará a hacernos percibir una cantidad pequeña de colores (independientemente de los colores que entren en cada elipse, llenará menos agujeros), si utilizamos un espacio mayor percibiremos una cantidad mayor de colores puesto que llenará más agujeros. Por lo tanto el color que obtengamos será más rico, con más matices.
Primer Dan
Buenos dias a todos. Por lo que estoy leyendo me e dado cuenta de que no se nada de nada, mi pregunta en un principio y en un final, es la siguiente, tengo una canon 50-D configurada en Adobe RGB. Lo mismo que le PS, el ACR lo tengo en la misma configuración y a 16 bips.
Luego transformo la salida del ACR en TIF a PS por si hay que hacer algun ajuste no pierda nada, pues segun tengo entendido en JPG cuando mas la tocas o retocas pierde calidad, y cuando tengo la fotografia terminada acoplo imajen y la guardo en JPG con una resolución de 254px y a 8bips, pues el laboratorio donde suelo trabajar es la resolución que me piden,mi pregunta del millón es la siguiente lo estoy haciendo bien o mal.
Tambien os digo que normalmente me gusta mas el revelado en el Digital photo profesional de canon que el ACR del PS.
Saludos para todos y la verdad que sois todos unos verdaderos fenomenos, pero cada vez estoy mas liado.
Luis Tarraga
Tercer Dan
El espacio de color que tengas puesto en la cámara no es definitivo. Únicamente va a afectar al histograma que veas en la cámara, al nombre de archivo y a los metadatos del Raw. Si quisieras lo puedes cambiar en el ACR.
De tu flujo de trabajo el único problema que veo es que no guardas el tiff a 16 bits. Si quisieras volver a retocar algo de la foto no sería conveniente teniéndola guardada únicamente en jpeg.
Lo de los 254 píxeles/pulgada también tiene su crítica, pero vaya, si te lo piden así tampoco te importe.
Es posible que te guste DPP porque aún no tienes suficiente dominio con otros programas de procesado del Raw. DPP te aplica los ajustes que tienes seleccionados en la cámara para el jpeg por eso, al abrir el archivo, te da la sensación de estar mejor. Cuando controles mejor los programas ya verás como piensas que tus resultados son mejores que los que se consiguen con DPP.
Nuevo
Hola
Esto me crea una encrucijada, trabajar en prophoto con ACR y convierto a H-RGB en photoshop para luego salvar la imagen con SRGB, ahora estas conversiones suponen pérdidas si la imagen no se sale del espacio SRGB? sería más prudente trabajar en SRGB desde un principio? estoy liado.
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