Qué ventaja real tiene full frame?

[Guillermo Luijk]

Independientemente de que alguno esta todavía un poco perdido con el tema del recorte. Creo que la única duda que realmente aún no se ha resuelto es la que plantee en su día.

Iniciado por Sangrego
Sin embargo me queda una duda. En los grandes angulares vemos que existen unas grandes deformaciones, consecuencia de la longitud focal en los extremos de la imagen. Es evidente que al utilizar dichos objetivos con una camara no FF no se captan dichos extremos en la imagen.

¿Pero que diferencias hay en ese tipo de "deformaciones" entre un objetivo en FF y su focal equivalente en x1,6?

Es decir, ¿Qué diferencias existen en una imagen sacada con un 50mm en una 500D y un 80mm en una 5D aparte de las diferencias en profundidad de campo y las derivadas de las calidad de cada una de las lentes y camaras utilizadas?

Sería fantastico si alguien que tubiera acceso a los dos tipos de camaras pudiera hacer unas pruebas y colgarlas.

No hace falta hacer ninguna prueba con ninguna cámara, basta tener claro el concepto de que la única diferencia entre una APS-C y una FF es que la FF recoge más porción de la imagen proyectada sobre el plano del sensor que la APS-C, y de que la perspectiva (deformaciones como lo llamas tú), solo depende de la distancia al sujeto retratado y de la dirección de observación.

Así entre una cámara APS-C y una FF, colocadas en el mismo sitio e igualmente orientadas hacia la escena, y en el caso que preguntas con las focales adecuadas para abarcar el mismo ángulo de visión (es decir encuadre), no existe ninguna diferencia en la imagen obtenida.
Y si las focales no estuvieran adaptadas para igualar el ángulo de visión (por ejemplo si usáramos la misma focal en ambas cámaras), la diferencia sería únicamente que una de las cámaras capturaría un recorte perfecto de lo que captura la otra.

Salu2

[santapolero]

No hace falta hacer ninguna prueba con ninguna cámara, basta tener claro el concepto de que la única diferencia entre una APS-C y una FF es que la FF recoge más porción de la imagen proyectada sobre el plano del sensor que la APS-C, y de que la perspectiva (deformaciones como lo llamas tú), solo depende de la distancia al sujeto retratado y de la dirección de observación.

Así entre una cámara APS-C y una FF, colocadas en el mismo sitio e igualmente orientadas hacia la escena, y en el caso que preguntas con las focales adecuadas para abarcar el mismo ángulo de visión (es decir encuadre), no existe ninguna diferencia en la imagen obtenida.
Y si las focales no estuvieran adaptadas para igualar el ángulo de visión (por ejemplo si usáramos la misma focal en ambas cámaras), la diferencia sería únicamente que una de las cámaras capturaría un recorte perfecto de lo que captura la otra.

Salu2

De acuerdo, todo perfecto, pero lo que creo que interesa comparar, no es una foto APS con el "recorte" equivalente de la FF con el mismo objetivo, que es lo que parece que estás tú diciendo, que evidentemente en este caso son idénticos, sino la foto APS más lejos con la FF más cerca, que es como te sale el mismo encuadre, o bien la APS con una focal, digamos un 17, y la FF con la focal que te da el mismo encuadre a la misma distancia, digamos un 28.
A efectos prácticos, esas fotos son las que sacamos y las que interesan, no fotos "teóricas" que no hacemos, porque nadie hace una foto con una 5D y luego la recorta y dice: "Anda, si me ha salido como con una APS ... "

O sea, si yo tengo que fotografiar, digamos, un chalet, que diferencia hay entre sacar la foto con la 5D, o la misma foto con la 20D? ... no son iguales, ni mucho menos, (o me pongo más lejos, o uso una focal más corta con la 20D). Aunque la verdad es que posiblemente las dos fotos sean muy parecidas ...

Otra cosa es que habría que distinguir entre "perspectiva" y "deformaciones" o distorsión de lente, puesto que la perspectiva te va a dar lineas inclinadas en los edificios, pero lo que es recto saldrá recto, mientras que con la distorsión de lente las fachadas y las farolas se "curvan" más o menos, en función de lo mejor o peor que esté "corregido" el objetivo en cuestión, pero con una FF, al usar focales más largas para un mismo encuadre, son menores distorsiones que en una APS.

Esto es inevitable, puesto que la imagen es "plana", el plano del sensor es "plano", mientras que cualquier lente de las que componen los objetivos son curvas, y más curvas cuanto más corta sea la focal, puesto que para encoger una imagen grande en un sensor, hay que usar una lente tanto más curva cuanto más pequeña sea la focal (mayor sea el ángulo de visión que quieras), o más pequeño sea el sensor en el que quieres "meter" una imagen.

Es decir, lo ideal sería disponer de un sensor cuanto más grande mejor, por supuesto, del mismo modo que las cámaras de formato medio (6x6) o gran formato dan mejor calidad que las réflex 35mm o las compactas, como es lógico. No sólo por la "definición", al tener que encoger menos la imagen, sino por la menor distorsión.


PD: (Evidentemente, con un objetivo "perfecto", que sacara la imagen reducida de lo que tiene delante con distorsión cero, no habría este problema ... sólo que eso, de momento, no existe, ni tampoco sensores flexibles que se curvan para captar la imagen curvada, i impresoras que impriman en hojas curvas ...)

Yo eso lo he notado al usar mi Yashica f2.8/28mm "como si fuera un 50 en FF", la verdad es que funciona muy bien, o un Distagon f2.8/28, ... salvo que un 50mm medio bueno no da distorsión apenas, o ésta es imperceptible, mientras que los mejores 28mm prime lens que existen mínimo producen un 1`5% - 2% de distorsión óptica (lo cual tampoco está mal del todo).

Resumiendo: Si salgo con la 350D y el 28mm, hago las mismas fotos que con la 5D y el 50mm?: No. el 50mm tiene distorsión cero, el 28mm un 2%, y mayor PDC, además que el 50 es algo más nítido y más luminoso. También desenfoca más y tiene mejor bokeh.

Si salgo con la 350D y el 50mm, hago las mismas fotos que con la 5D y el 50mm?: No. La mayoría de las fotos, con la 350D, "no me caben", es una focal demasiado larga, demasiado tele, mientras que con la 5D puedo hacer las fotos de "tele" igual, y si quiero que queden más igual aún las recorto y quedan igual que con la 350D.

O sea, una 5D "incluye" a una 350D, pero no a la inversa.


Perdón por el rollo ...
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[Owen acevedo]

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Resumiendo: Si salgo con la 350D y el 28mm, hago las mismas fotos que con la 5D y el 50mm?: No. el 50mm tiene distorsión cero, el 28mm un 2%, y mayor PDC, además que el 50 es algo más nítido y más luminoso. También desenfoca más y tiene mejor bokeh.

Si salgo con la 350D y el 50mm, hago las mismas fotos que con la 5D y el 50mm?: No. La mayoría de las fotos, con la 350D, "no me caben", es una focal demasiado larga, demasiado tele, mientras que con la 5D puedo hacer las fotos de "tele" igual, y si quiero que queden más igual aún las recorto y quedan igual que con la 350D.

O sea, una 5D "incluye" a una 350D, pero no a la inversa.


Perdón por el rollo ...
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totalmente de acuerdo !pocos me lo entienden, que el angulo de una apsc con el 28mm no es el mismo de ff con el 50mm, en el apsc se vera mas o menos igual en tamano, pero no en angulo, se vera mas 'wide' pero del mismo tamano:S. pero saves q? jaja aun me encanta salir con mi 40d y el 28mm

[jorgekarras]

Hola:

El tema sigue siendo interesante.
De acuerdo que la distorsión es diferente si hablamos de un 28mm en una 40D que de un 50mm en una 5D. Pero se debe a la curvatura de la lente, no al tamaño del sensor.
Me pregunto entonces si las lentes específicas para digital (para APS-C) como las EF-S, tienen esto en cuenta. Y por tanto ¿la distorsión es diferente en un 50mm EF que un 50mm EF-S? Supnogo que sí, pero me gustaría que alguien me lo confirmara.

(Por cierto, lo de un sensor curvo me parece muy interesante, je, je).

Aprendo mucho de Guillermo, pero en este punto que dice no acabo de estar de acuerdo.

Para considerar que algo entra dentro de la PDC es porque se proyecta sobre el sensor como un círculo de un radio menor al círculo de confusión que se toma como referencia, pero este círculo de confusión se define en relación al tamaño total del del formato (es decir, del sensor), y por lo tanto cuanto más grande es el sensor, más grande es tamnién el círculo de confusión, y por lo tanto admitiremos como "en foco" más distancia por detrás y delante del sujeto enfocado de la que admitiríamos con un formato (sensor) menor.

No sé si te refieres a que la PDC es "más obvia", más observable en sensores grandes, o realmente varía en unos y otros.

A mí me ha quedado claro que a igual apertura (ojo: apertura y no f.ratio), la PDC será la misma en un APS-C que en FF recortado (obviando las posibles aberraciones, y siempre manteniendo encuadre, distancia del sujeto y focal).

¿Me equivoco? Humm...

Salu2

[Guillermo Luijk]

De acuerdo, todo perfecto, pero lo que creo que interesa comparar, no es una foto APS con el "recorte" equivalente de la FF con el mismo objetivo, que es lo que parece que estás tú diciendo

Yo lo que estoy es simplemente siendo riguroso al analizar el efecto del tamaño del sensor en la PDC. Si quiero saber cómo influye una variable en un resultado, en este caso el tamaño del sensor en la PDC, y solo esa variable, no puedo asumir que mantengo el encuadre porque para ello he de alterar otras variables (focal y/o distancia), y es debido a esas otras variables (focal o distancia), y no al cambio de formato, el que la foto final tiene más PDC en APS-C que en FF. Para saber cómo influye el tamaño del formato en la PDC he de alterar el tamaño del formato, y solo el tamaño del formato, o de lo contrario las conclusiones son erróneas.

Lo que tú comentas, que es también correcto, se explicaba en el enlace que puse:

"(...)
Típicamente, en nuestras tomas no vamos a comparar la PDC alterando uno solo de los 4 parámetros anteriores mencionados, sino más de uno. En esos casos si hacemos un cambio en dos de los anteriores parámetros donde uno tienda a aumentar la PDC y el otro a disminuirla, podrá predominar el efecto de uno sobre el otro:

- Así surge el caso típico en que realizamos una comparación de PDC entre una cámara APS-C de sensor con recorte y una FF: por lo dicho arriba la cámara FF debería tener una mayor PDC por su mayor sensor que la APS-C; sin embargo la experiencia nos dice lo contrario. El motivo se debe a que si deseamos mantener un mismo encuadre sobre un determinado sujeto con ambas cámaras, al utilizar la FF deberemos o bien aumentar la focal, o bien acercarnos más al sujeto. Cualquiera de estos dos cambios tiene mayor influencia sobre la PDC que el distinto tamaño del círculo de confusión asociado al sensor, lo que provoca que fotografías hechas sobre un sujeto con un mismo encuadre y apertura, siempre tienen menor PDC cuanto mayor sea el formato usado. En el ejemplo la cámara FF nos daría una menor PDC que la APS-C de ahí que no deje de ser cierta la famosa afirmación FF tiene menos PDC que APS-C."

Salu2

[Guillermo Luijk]

A mí me ha quedado claro que a igual apertura (ojo: apertura y no f.ratio), la PDC será la misma en un APS-C que en FF recortado (obviando las posibles aberraciones, y siempre manteniendo encuadre, distancia del sujeto y focal).

¿Me equivoco? Humm...

No te equivocas, y es que recortando alteras la PDC porque a efectos de PDC recortar es exactamente lo mismo que alterar el tamaño del formato.

Si tú haces una foto con tu cámara y una determinada apertura/focal/distancia, y de la misma imprimes dos versiones, una completa y otra recortada, en la versión recortada te será más fácil distinguir a partir de qué punto por detrás o por delante del sujeto enfocado los elementos de la escena empiezan a parecer desenfocados.

Si al recortar percibes como desenfocados elementos que en cambio aún percibías enfocados en la versión completa, estás disminuyendo la PDC con el recorte. Y es que de eso precisamente va la definición de PDC, de la percepción de enfoque al observar la copia final.

Salu2

[jorgekarras]

No te equivocas, y es que recortando alteras la PDC porque a efectos de PDC recortar es exactamente lo mismo que alterar el tamaño del formato.

Si tú haces una foto con tu cámara y una determinada apertura/focal/distancia, y de la misma imprimes dos versiones, una completa y otra recortada, en la versión recortada te será más fácil distinguir a partir de qué punto por detrás o por delante del sujeto enfocado los elementos de la escena empiezan a parecer desenfocados.

Si al recortar percibes como desenfocados elementos que en cambio aún percibías enfocados en la versión completa, estás disminuyendo la PDC con el recorte. Y es que de eso precisamente va la definición de PDC, de la percepción de enfoque al observar la copia final.

Salu2

Entiendo, Guillermo, pero esta "percepción" no la veo verdaderamente como PDC, que para mí se cicunscribe sólamente a una cuestión óptica (apertura, focal, distancia del objeto).

Tú dices: si hago una foto FF y recorto, en el recorte será más facil distinguir la PDC... ¡pero sólo si la amplio al mismo tamaño del FF! Si no, pues es igual. Entonces habría que considerar no sólo el tamaño del sensor, sino el tamaño de la fotografía impresa. (En el mundo del vídeo del que vengo, todos sabemos que un foco "rozado" casi no se aprecia en un monitor PAL, pero que sí canta, y mucho, si inflamos la película a cine y lo vemos en una pantalla muy grande).

Por cierto, y aprovechando el tema:
¿Tiene la misma PDC un FF digital que un sensor fotoquímico?
A mí alguien me dijo que no, ya que en el fotoquímico los materiales sensibles a cada color van por capas... Pero, ¿es apreciable? ¿Qué opináis?

Salu2

[Guillermo Luijk]

Entiendo, Guillermo, pero esta "percepción" no la veo verdaderamente como PDC, que para mí se cicunscribe sólamente a una cuestión óptica (apertura, focal, distancia del objeto).

Tú dices: si hago una foto FF y recorto, en el recorte será más facil distinguir la PDC...

Yo no lo expresaría así. No es que en el recorte te será más fácil distinguir la PDC, es que en el recorte tendrás menos PDC, que es diferente. Es decir, la distancia por delante y por detrás del sujeto enfocado en que darás por nítidos los elementos de la escena, será menor.

La PDC como tú quieres definirla, es cero, ya que solo hay enfocado un plano. Todo lo que queda fuera de dicho plano está fuera de foco. Por eso se recurre al criterio de los círculos de confusión, y estos van en relación al formato.

¡pero sólo si la amplio al mismo tamaño del FF! Si no, pues es igual. Entonces habría que considerar no sólo el tamaño del sensor, sino el tamaño de la fotografía impresa.

Es que Jorge, para hacer una comparación de PDC entre dos situaciones (cambio de formato, de focal, de distancia, de apertura, o cualquier combinación de todos ellos), es imprescindible que las copias tengan el mismo tamaño. No es que amplíes o dejes de ampliar, es que hiciste un recorte y luego imprimes en copias de igual tamaño, o de lo contrario la comparación no tiene sentido.

Y es que de hecho claro que hay que tener en cuenta el tamaño de la copia impresa en la PDC! de nuevo volvemos a la definición de PDC: distancia por delante y por detrás del sujeto enfocado que percibimos como nítida. Para una determinada distancia de observación, una copia mayor tendrá menos PDC. Pero no debe de extrañar esta afirmación, es la pura definición de la PDC: percepción de nitidez por delante y por detrás del plano enfocado.

Que conste que entiendo perfectamente lo que me quieres decir, y el que te choque que diga que "recortar altera la PDC". Pero es que si no se hace así no tenemos una definición legítima de PDC. ¿Sino cómo definirías tú lo que es la PDC?

Salu2

[jorgekarras]

A mí este gráfico me aclara mucho:



http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../Diaphragm.svg

Efectivamnte, sólo un plano (un objeto) está a foco. Por delante y por detrás, las lineas no convergen sobre el sensor, produciendo el "desenfoque".
Cuanto más lejos esté del objeto a foco, más desenfoque.
Pero este gráfico deja claro también que:
1) Depende de la aperutra (ojo, no f.ratio, que es otra cosa) pues la luz converge de diferente manera
2) Depende de la distancia a la que se encuentra el objeto (y por ende los otros)
3) Depende de la focal, es decir, de la distancia entre la lente y el sensor.

Por eso no quería incluir el tamaño de sensor o de impresión, que sería, creo, más una cuestión de MTF (nitidez, resolución, como se quiera decir) y no de PDC ;-D. Yo, en mi caso, circunscribo el PDC a una cuestión óptica.

No obstante, entiendo lo que dices y también tienes razón, claro.

salu2

[VicenteAlfonso]

He estado echando un ojo a este hilo y aparte del interesantísimo debate técnico en el que me pierdo un poco. Realmente ¿Qué diferencia hay que sea mejor FF o APS-C? Sin tener en cuenta las dichosas focales.

Siempre escucho a todo el mundo recomendar FF, y todavía no sé por qué.

[Rampell]

Yo insisto en lo mismo, el FF permite mucho más juego con la PDC -sin olvidar los razonados argumentos de Guillermo y Jorge, off course-, el visor es mucho más grande, se diga lo que se diga -nada que ver un visor de una 50D con el de una 5D-, las ópticas se comportan como las de toda la vida y yo he usado réflex desde hace 30 años, por lo que valoro mucho este parámetro, a igualdad de número de píxeles, los fotosites de una full frame son mucho más grandes por lo que capturan más fotones, ergo responden mucho mejor con bajos niveles de luz,...

Cada cual que valore lo que quiera, a mí particularmente me convencen esas razones.

[jorgekarras]

Yo no soy de foto, soy de cine y vídeo, y prefiero el FF por lo mismo que dice Rampell: mayor tamaño del fotodiodo = mayor sensibilidad y rango dinámico.
El estándar más grande del cine es el tamaño S35mm, que es la mitad que un FF. Ahora hay cámaras de cine como la Red One que tienen 12mpx en ese tamaño, y yo tengo 21mpx en el doble. Así que además de resolución, gano en sensibilidad.

En cuanto a la PDC, en mi caso, es una lata. Es demasiado crítico. En cine y vídeo nosotros enfocamos objetos en movimiento, y no podemos usar autofocus. En cuanto te descuidas, se va todo a la porra. En la pequeña prueba de rodaje que he hecho hace poco, lo del foco fue uno de los mayores problemas. Pero bueno, ya nos buscaremos la vida, je, je....

salu2