Para Mos-quis. Profundidad de campo.

[Alfonso55]

Te cito porque encuentro que te manejas con rigor y no en base a supuestos ni opiniones ajenas.
En uno de tus post dices "El hecho de que a una focal mas corta mayor profundidad de campo, es una Perogrullada, eso lo sabe todo el mundo, "
Es una frase que he oído muchas veces. Hasta en los catálogos de objetivos aparece...
Yo entiendo que la profundidad de campo es el rango de dstancias por delante y por detrás de la enfocada que tienen suficiente nitidez para que (más o menos) se puedan considerar como enfocadas.
La p. d. c. se dice que depende de la abertura, la distancia de enfoque y la distancia focal.
Sin embargo, pienso que la realidad es bien diferente, y la profundidad de campo depende sólo de la abertura y de la inversa de la relación de ampliación en la cámara.
Si, por ejemplo, usamos una focal más corta, habremos de acercarnos más para obtener la misma ampliación. Y una cosa compensa a la otra.
Cosa diferente es la perspectiva obtenida, que depende exclusivamente del punto de vista.
Así es como yo lo veo. Y se aceptan opiniones. Y se agradecen argumentos fundados.
Personalmente, la fotografía macro no me interesa. (Tengo un Tamron de 90 que lo compré para retratos) Pero veo que la fotografía está basada en principios físicos y la han construido con ideas subjetivas. Y hay mucho desconcierto...
Saludos.
Alfonso.

[MOS-QUIS]

Hola Alfonso55 contestare un poco por encima a tu Post.
Mira, nosotros simplemente fotografiamos luz !
La luz reflejada en entes, y objetos y por tanto, todo esto esta controlado y regido por unas leyes fisicas, como tu bien dijistes, en este caso concreto, las de la luz y las de la optica. ( aunque hoy en dia se le podria sumar las de la elctricidad, y alguna otra mas )
En realidad, la profundidad de campo no es una zona en la que la fotografia esta perfectamente enfocada, sino la zona de la fotografia donde el foco es lo suficientemente cercano al plano nítido como para ser aceptable.
Esto es lo que conseguimos incrementar mas o menos al abrir y cerrar el diafragma.
Y esto precisamente, es lo que parece no entender la gente de por aqui, me imagino que por falta de experiencia, o de conocimientos. (sin animo de entrar en polemica, es asi)
La profundidad de campo no dicta tampoco cuan borrosos estaran los planos alejados del plano nitido.
Mira, tecnicamente lo que nos va a hacer ganar profundidad de campo, seria:
La distancia hasta entre plano focal y el plano del sensor.( plano de imagen )
Distancia focal mas corta.
Diafragma mas cerrado. ( cada dos pasos que cierres de diafragma, multiplicas por 2 la profundidad de campo.
El diseño de la optica.
La iluminacion. ( el flahs, por ejemplo )

Ahhhh y otro gran error, el factor de recorte de nuestros sensores, "NO AFECTA A LA RATIO", lo unico es que la imagen es mas pequeña, y esto tampoco afecta a la profundidad de campo, aunque debido a esa parte que no aparece, en la imagen final, pueda parecer que esto no es asi.

Para haceros una demostracion practica de que esto es asi, preguntar a algun amigo que sufra miopia, o incluso, seguro que hay algun compañero que la sufre, y, os dareis cuenta de que de noche ven menos, y no hablo de vista cansada, sino, con poca luz !El hecho de que un diafragma muy abierto reduzca la profundidad de campo, explica que las personas miopes vean peor de noche ya que el rango enfocado se reduce, el defecto visual se hace mas evidente debido a que hace falta más precision en el enfoque.
Espero haber aclarado mas de una duda con esto, ah por cierto, hay mucha literatura sobre esto, y en el propio museo de la ciencia, se pueden hacer, todo tipo de experimentos.
Otra cosa, una compacta por su construccion, siempre tendra mas profundidad de campo que una reflex.............

Bueno, amigo Alfonso55, espero haberte sabido responder.
Un saludo

[The Warrior]

............... Pero veo que la fotografía está basada en principios físicos y la han construido con ideas subjetivas. Y hay mucho desconcierto...
Saludos.
Alfonso.

Hola, me gusta esta frase que te cito.

Para bien o para mal la fotografía ya no és lo que era ni lo que comenzó siendo, de todo ello solo se conserva la idea general y poco más, ahora es la era de la "digigrafía", osea una mezcla de fotografía y técnicas digitales que finalmente terminan por conformar un producto que en nada se parece al original, y no digo que sea bonito o feo, solo digo lo que digo. Para crear un precioso paisaje ya no hay que salir de casa, se tira de PS y todo resuelto, ssin viñetéos, sin aberraciones, sin zonas quemadas, perfectamente lograda a todos los niveles, sí, pero totalmente artificial.
Veo que aparte de preguntar en profundidad ciertas cuestiones te mueves dando opiniones de cierto peso y algo categóricas en algunos otros post, lo que me hace pensar que sabes de esto y que quizás quieres ver .. con quien te mides?

Saludos

[Alfonso55]

Lo importante de una afición es divertirse. Divertirse de una manera sana, claro.
Da igual que el escenario sea un campo de fúlbol, un tablero de ajedrez o un foro de debate. Si se lleva con buenos modos puede resultar divertido también para los espectadores.
Ahora hablando en serio, la verdad es que en un principio he ido a pillar. No, no soy un novato y adoro la técnica en general.
Y las cosas que he visto, y de las que estoy profundamente convencido es que entre la fotografía tradicional y la moderna digital no hay ni mucho menos la diferencia que podría parecer.
En principio es la luz que forma imagen e impresona los haluros de plata o los fotodiodos del captador y, oh!, casualidad, con la misma intensidad.
El umbral de exposición se sitúa sobre el mismo nivel.
El rango registrable, que en película está sobre 6 2/3 de pasos (en valores logarítmicos, 2.0) viene a ser el mismo.
La respuesta cromática, idéntica: Los haluros son monocromos igual que los fotodiodos y se tienen que colorear o filtrar, etc.
Y esto en cuanto a lo que parece diferente. El procedimiento de captación.
Lo que es igual, el formato, la distancia focal y el ángulo de visión resultante.
Los valores de apertura y los tiempos de obturación (aun hay muchos que piensan que se trata de "velocidades". No saben que velocidad es igual a espacio partido por tiempo y aquí no hay espacio que valga)
La perspectiva, La profundidad de campo y todos sus mitos... Las distorsiones geométricas, cromáticas, etc. El viñeteado, etc. son idénticos en ambos tipos de cámaras.
En realidad sólo se han producido dos cambios substanciales: La inmediatez y la edición posterior. (Economía, no). Y fue precísamente el retoque lo que me hizo ir abandonando poco a poco el laboratorio.
Pero no estoy de acuerdo en que lo actual no sea "fotografía en estado puro"
soó porque haya sufrido manipulaciones lejos de la cámara. Fijaos en que nadie con un poco de oficio copia un negativo tal cual. En el laboratorio se hacen mil experimentos, empezando por reservas y quemados, siguiendo con virados, pasando por reencuadres y sobreexposiciones, manipulación del contraste, etc. y nadie duda de que eso sea fotografía...
Y, entrando en otras cosas, por ejemplo, la nitidez es algo así como cualidad de nítido (limpio). En nuestro terreno se refiere a la facultad de una óptica para reproducir límpios ( sin contaminación de la zona adyacente) los detalles finos de ala escena. La consecuencia directa es la resolución o poder de resolución, que se ha llegado a medir por diversos procedimientos. Desde el primitivo de los números Heinacher, poco objetivos, al clásico sistema de los pares de línes por milímetro al actual y más barato de las curvas MTF, menos ilustrativo de la realidad.
A menudo, la resolución se confunde con la acutancia, que es la sensación visual de nitidez. La película Tri-X producía una gran acutancia porque el grano en el papel tenía los bordes remarcados, como una mancha de líquido que cae en la camisa y cuando se seca deja cerco. Una cosa muy parecida es la máscara de enfoque de los programas de edición, que produce una sensación de detalle, que se evidencia cuando se intenta ampliar demasiado.
En lo que no podemos estar de acuerdo es en la idea de que con muchos años de experiencia y el juicio sabio y meditado se pueda llegar a la verdad.
Las impresiones así obtenidas no pasan de ser subjetivas y, en rigor, no deben ser transmitidas como doctrina.
Bien, ya nos hemos extendido un poco. Y se queda mucho en el tintero porque hemos querido abarcar demasiados temas.
En otro post intentaré "discutir" con Mos-quis sobre la profundidad de campo.
Saludos.
Alfonso.
PD. Si visitas mi ficha de fotoplatino verás que no hago foto de macro.

Hola, me gusta esta frase que te cito.

Para bien o para mal la fotografía ya no és lo que era ni lo que comenzó siendo, de todo ello solo se conserva la idea general y poco más, ahora es la era de la "digigrafía", osea una mezcla de fotografía y técnicas digitales que finalmente terminan por conformar un producto que en nada se parece al original, y no digo que sea bonito o feo, solo digo lo que digo. Para crear un precioso paisaje ya no hay que salir de casa, se tira de PS y todo resuelto, ssin viñetéos, sin aberraciones, sin zonas quemadas, perfectamente lograda a todos los niveles, sí, pero totalmente artificial.
Veo que aparte de preguntar en profundidad ciertas cuestiones te mueves dando opiniones de cierto peso y algo categóricas en algunos otros post, lo que me hace pensar que sabes de esto y que quizás quieres ver .. con quien te mides?

Saludos

[Alfonso55]

Perdón: la dirección es
www.fotoplatino.com/fp1290

[Alfonso55]

Hola, Mos-quis!

Ahora que habrás leído el post anterior "estás en antecedentes". Teneis que perdonarme The Warrior y tú, porque en realidad lo que yo queria no era preguntar, sino debatir, y veo que sois los más adecuados. (en el buen sentido...)

Mira: sólo dos cuestiones: La dichosa profundidad de campo y el tamaño del captador.
Para el primer caso, he preparado una pequeña tabla usando una de esas calculadoras que andan por la red, ya que no se dónde tengo la fórmula que la genera.
He escogido focales de 50, 100, 200 y 400 mm. y el mismo diafragma y círculo de confusión (generoso). He ajustado las distancias de toma a fin de obtener aproximadamente el mismo encuadre, a nivel del plano enfocado. El fondo, ya sabemos que será diferente a causa de la diferente perspectiva fruto de la diferente distancia de toma, pero el rango de distancias enfocadas resulta aproximadamente igual. hay pequeñas diferencias, que aumentan conforme la focal se hace más corta, porque el ángulo de visión no varia de manera proporcional a la focal, sino que depende de 2*cos-1 de la focal y de algo más...

Se nos viene diciendo que la profundidad aumenta con
La abertura más pequeña.
La focal más corta.
La distancia de toma más larga.

Las dos últimas son antagonistas si queremos encuadrar la misma porción de escena y se anulan entre sí,

El uso del flash, para nada modifica directamente la p.d.c. en realidad puede causar una reducción de la zona correctamente expuesta, ya que pudieran quedar zonas enfocadas próximas quemadas y lejanas subexpuestas.
El flash, lo que puede permitir es que cerremos el diafragma y aquí sí que aumentamos la p.d.c.

Aqui está la tabla.

Focal f/stop. Dist. Zona Zona post. Profundidad Círculo
de ant. post. de campo de
enfoque enfoc.(m)enf.(m) total (m) confusión

50 8 5 1.16 2.15 3.31 0.019
100 8 10 1.31 1.77 3.08 0.019
200 8 20 1.4 1.63 3.03 0.019
400 8 40 1.45 1.56 3.01 0.019
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

(bastante chapucera, gracias!)

Por otra parte, el tamaño del captador, efectívamente no influye. Veamos:
Si fotografiamos una hormiga que mida 5 mm. de largo con un objetivo para FF de capacidad de ampliación 1:1, como el captador tiene 36 mm. de ancho, podríamos poner 6 hormigas una detrás de otra y aun sobraría medio mm. a cada lado, pero si el captador mide 23 mm. de ancho, sólo caben 4 hormigas. Pero siempre saldrían a tamaño real. (La verdad, no me veo afotando una hormiga. Debería haber pensado en una avellana o algo así)

Bien, si tienes tiempo échale un vistazo a mi ficha de fotoplatino.com/fp1290 y me dices qué te parecen las criaturas que he fotografiado. Muchas de ellas, con el Tamron de 90 mm.

Saludos.
Alfonso.

Hola Alfonso55 contestare un poco por encima a tu Post.
Mira, nosotros simplemente fotografiamos luz !
La luz reflejada en entes, y objetos y por tanto, todo esto esta controlado y regido por unas leyes fisicas, como tu bien dijistes, en este caso concreto, las de la luz y las de la optica. ( aunque hoy en dia se le podria sumar las de la elctricidad, y alguna otra mas )
En realidad, la profundidad de campo no es una zona en la que la fotografia esta perfectamente enfocada, sino la zona de la fotografia donde el foco es lo suficientemente cercano al plano nítido como para ser aceptable.
Esto es lo que conseguimos incrementar mas o menos al abrir y cerrar el diafragma.
Y esto precisamente, es lo que parece no entender la gente de por aqui, me imagino que por falta de experiencia, o de conocimientos. (sin animo de entrar en polemica, es asi)
La profundidad de campo no dicta tampoco cuan borrosos estaran los planos alejados del plano nitido.
Mira, tecnicamente lo que nos va a hacer ganar profundidad de campo, seria:
La distancia hasta entre plano focal y el plano del sensor.( plano de imagen )
Distancia focal mas corta.
Diafragma mas cerrado. ( cada dos pasos que cierres de diafragma, multiplicas por 2 la profundidad de campo.
El diseño de la optica.
La iluminacion. ( el flahs, por ejemplo )

Ahhhh y otro gran error, el factor de recorte de nuestros sensores, "NO AFECTA A LA RATIO", lo unico es que la imagen es mas pequeña, y esto tampoco afecta a la profundidad de campo, aunque debido a esa parte que no aparece, en la imagen final, pueda parecer que esto no es asi.

Para haceros una demostracion practica de que esto es asi, preguntar a algun amigo que sufra miopia, o incluso, seguro que hay algun compañero que la sufre, y, os dareis cuenta de que de noche ven menos, y no hablo de vista cansada, sino, con poca luz !El hecho de que un diafragma muy abierto reduzca la profundidad de campo, explica que las personas miopes vean peor de noche ya que el rango enfocado se reduce, el defecto visual se hace mas evidente debido a que hace falta más precision en el enfoque.
Espero haber aclarado mas de una duda con esto, ah por cierto, hay mucha literatura sobre esto, y en el propio museo de la ciencia, se pueden hacer, todo tipo de experimentos.
Otra cosa, una compacta por su construccion, siempre tendra mas profundidad de campo que una reflex.............

Bueno, amigo Alfonso55, espero haberte sabido responder.
Un saludo

[The Warrior]

Bueno, me alegro de haber tenido buen ojo y critério, y no equivocarme en mis observaciones al respecto de ti jajaja

Ya me parecía que no eras nuevo en esto, jejeje, y perdona pero no me había pasado por tu web, ahora sí, y ya sé que eres también perro viejo

Bueno, me alegro también de que nos consideres a algunos como "áptos" para entablar intercámbios de opinión contigo, yo sin embargo ni de lejos me considero preparado para ello, mis paupérrimos conocimientos en esto de la fotografía se limitan a hacer foto y pegar gatillazos, jajaja

A mi me gusta muchísimo más el trabajo de campo que el de laboratório.

Y siento seguir discrepando en cuanto a lo que piensas sobre la era digital y tal y tal, yo también provengo de la etapa anterior y mi apreciación es la de que nos estan, o nos estamos mejor dicho convirtiendo de fotógrafos a fotodigitlografos, veo que la gente recurre a enmendar la falta de conocimientos con el posterior retoque para arreglar los desaguisados que se hacen en el campo por esa misma falta de conocimientos pensando en que "ya lo arreglo luego" y esto hace, en mi opinión, que se pierda la esencia del todo, la gracia y la calidad y categoría del trabajo y de lo personal en ese terreno. Pero claro, soy humano, y por lo tanto susceptible de equivocarme en mis apreciaciones, convicciones y conclusiones.

Yo he elegido no obstante, salvando mis conocimientos desde antiguo, pasarme a lo digital, he tenido casi todos los modelos de canon desde la 20D hasta ahora y los que no he tenido los he probado para conocerlos, y he tenido o probado practicamente todos los objetivos de canon para ellas hasta el 400, ese ya no me lo dejó Sergio para evaluarlo. Lo hice para conocer el material y poder formarme una opinión , que ya tengo, sobre él, y para hablar con propiedad si llegaba el caso, que a llegado en alguna ocasión ciertamente. Tras ello decidí que lo mio era tener y trabajar con lo mejor de ambos mundos, y por eso tengo cuerpos de alta gama de canon, por su tecnología y caracteristicas y objetivos de Leica, algunos conservo también de canon, y tratar de seguir en cieto modo con ese fascinante mundo de lo místico que queda todavía de la fotografía de siempre, yo no quiero que una máquina lo haga todo por mí, quiereo ser yo el que decida y actúe en la mayor medida posible, beneficiándome como és lógico, y tu también entiendes, de la economía y otros factores muy actuales y mejorados que supone el tratamiento digital del "negativo" en el instante. Pero los que venimos del mundo preístórico, como tu y yo, sabemos y tenemos aprendido a pegar un buen gatillazo habiendo visto y estudiado antes de hacerlo así todas las condiciones en las que lo vamos a hacer, más que nada por aquello que llevamos dentro sobre no estropear una foto, ya que antes no se podía seguramente repetir y la perdías.
Me equivoco?

Esto es lo que yo pienso, espero que nadie se moleste por ello, insisto en que puedo estar equivocado, pero para mi no es así.

saludos en B/N.



EDITO: P.D.: ..Y además, que narices pinto yo en un post de otros y para otros ???????

[MOS-QUIS]

Uy amigo Alfonso55, he visitado tu ficha, estan todas muy bien, ( algunas mas y otras menos ) yo a veces debo resultar como poco incomodo, por que soy muy sincero, y siempre voy de cara.
La verdad es que son muy pequeñas, para poder valorarlas con criterio.
Me gustan tus encuadres, y sobretodo la importancia que le das a las manos en tus retratos !!!! ( fijate que las dos que menos me gustan, una no tiene manos, y la otra los tiene amputados......parecen sacadas de una pelicula de Alejandro Jodorowski ) repito, esta muy bien, el protagonismo que le das !!!
El mundo del macro, es un mundo aparte dentro de la fotografia, mira sin ir mas lejos, el otro dia estube con un amigo en el CSIC ( Servei d´Imatges del Institut de Biologia Molecular de Barcelona )
y estabamos fotografiando infrarrojos, tintabamos bacterias para poder fotografiarlas, mira por donde ninguno de mis objetivos sirvio !
( acabamos usando un viejo Nikon con cristales de cuarzo )
Esto solamente es un pequeño ejemplo de donde puede llegar esta disciplina, con esto, que podria segir extendiendolo, por ejemplo diciendote que usamos un bombardeo de radiaciones luminicas, para excitar la impregnacion de luz............solo quiero decirte que cuando tienes escasas micras de profundidad de campo, dado que estas intentando, grandes ampliaciones y acercamientos extremos ( si te fijas a mi me encantan, y no solamente en macro ) te das cuenta de que muchas cosas fallan , y de que todavia quedan muchas otras por descubrir y desarrollar.
Piensa que para poder conseguir esa barbaridad de acercamiento, necesitamos accesorios, y que la diatancia entre el plano focal, y el plano de foco, ha quedado variada.
Tambien te voy a comentar ( estoy seguro de que ya lo sabes) que en estas condiciones solamente usamos una parte central muy pequeña del total de la optica frontal ( al igual que ocurre con el digiscoping, o con la fotografia astronomica ) y esto nos da la zona con la maxima calidad del objetivo, y mas alejados de todo tipo de aberraciones opticas, de aqui, la leyenda de que estos objetivos son los mas nitidos .
De los datos de la tabla, se diria que es correcta tu apreciacion, pero :
Acuerdate de que, la profundidad de campo no es una zona en la que la fotografia esta perfectamente enfocada, sino la zona de la fotografia donde el foco es lo suficientemente cercano al plano nitido como para ser aceptable.
Entonces, es ahi, donde entra tu subjetividad a la hora de medir lo aceptable de lo no aceptable, mas alla del poder de resolucion y del circulo de confusion ( en este caso, dificilmente mesurable, incluso me atreveria a decirte que imposible sin una carta de medicion, extremadamente precisa )
Dicho esto, es la razon por la cual, al iluminar con mas claridad estos puntos que podrian llegar a aparecer difusos, o no totalmente claros, o , si lo prefieres, con la misma nitidez o definicion, resultara que variara el concepto de aceptable / no aceptable ( en poquisima, pero poquisima escala ).
En retratos, la cosa cambia, las distancias de trabajo son exageradas comparativamente hablando, y esto realmente , no tiene ningun sentido.
Vaya hilo, nos hemos marcado, compañeros..........................Ufffffffffffff ff, Alfonso, me has hecho sudar !
Un saludo.

[MOS-QUIS]

Que va , the warrior, yo diria que era interesante, y, que tu lo has convertido en imprescindible, para el aficionado que quiera saber mas !
Yo por mi parte, he de decir que mis conocimientos , son los que son, y, que me perdoneis, si suelto alguna barbaridad, o alguna referencia de la cual discrepeis.........como siempre, la experiencia, una buena informacion y el teson, son el mejor maestro.
Aqui, ademas, compartimos y extendemos el conocimiento, no creo que nadie se pueda quejar.
Saludos.

P.D. Ya veras cuando vea esto el amigo Jorgete..........................

[Alfonso55]

Bien, gracias a los dos!

¿Alguien más se apunta?

Saludos.
Alfonso.

[u1698]

En uno de tus post dices "El hecho de que a una focal mas corta mayor profundidad de campo, es una Perogrullada, eso lo sabe todo el mundo, "

H
Distancia focal mas corta.
Diafragma mas cerrado. ( cada dos pasos que cierres de diafragma, multiplicas por 2 la profundidad de campo.
El diseño de la optica.
La iluminacion. ( el flahs, por ejemplo )

Veo algo que no cuadra porque al principio se cita una afirmacion de MOSQUIS que luego él mismo desmiente cuando menciona los factores que afectan a la profundidad de campo.

Por clarificar os pongo una pagina del libro de Ansel Adams "La Cámara" donde habla de esto. El subrayado dice los factores que influyen y cuanto.



Lo de que las compactas tienen mas p.c. no se contradice con ésto. Es que tienen focales cortísimas debído a su sensor diminuto.

[Alfonso55]

Cité esa frase precísamente para intentar explicar que es un tema de difícil comprensión, donde predomina el desconcimiento popular y el error habitual.
El mundo de la fotografía está lleno de mitos. De mitos falsos. Sucede como en el mundo del automóvil (que también me gusta), donde todavía hay gente que piensa que existen seguros a todo riesgo o que hay un motor que funciona con agua del grifo...

Saludos.
Alfonso.